Архив за месяц: Июнь 2016

енпф

что происходит с нашими пенсионными деньгами?

Журналисты и блогеры в одном лице. Сегодня нас много таких собралось с самого утра в кофейне, в центре города. Пригласили сотрудники ЕНПФ . На Пресс-завтрак.
мне эта тема интересна с точки зрения повышения финансовой грамотности.
Сегодня по программе -
Презентация краткая и вопросы-ответы.
Слушаем, смотрим и вникаем.

Спикер ведет Речь о том, что ЕНПФ изменил свой сайт..
И теперь к ним можно даже звонить, прямо на сайте предусмотрена кнопка Позвонить. Это для тех, кто не имеет возможности приехать из регионов, чтобы выяснить подробности о своих накоплениях.
И также для людей с ограниченными возможностями. К ним прямо на дом по их вызову может приехать специалист пенсионного фонда, для оказания услуг.

Для представителей СМИ — тоже упростили процедуру обращения. Внедрили форму журналистского обращения. Отвечать будут в установленные законом Сроки. Обещают — в три дня)))

Сайт, убеждают нас, блогеров и журналистов — стал намного удобнее.
И прежде всего для клиентов. Попробуйте, например, просчитать свою личную пенсию на калькуляторе сайта. Результаты вас удивят.

В общем сайт полностью обучает, помогает и направляет наши мысли в будущее. И оно не за горами. поэтому действовать лучше сейчас. Откладывать деньги на старость и проверять свои пенсионные счета. Вся остальная полезная информация — на сайте.

 

енпф

Просмотров: 153

c3fd537db74f8f333963db0a9b7ce6c1c5f6fa68

Илья Ильин: Я перед собой и перед людьми честен

На вопросы Ratel.kz ответил двукратный чемпион Олимпийских игр Илья Ильин

СОФИЯ БАЕШ

Среда, 22 Июн 2016, 09:30

Как мы уже сообщали, Международная федерация тяжелой атлетики (IWF) отстранила от участия в соревнованиях Илью ИЛЬИНА (на снимке), Светлану ПОДОБЕДОВУ, Майю МАНЕЗУ и Зульфию ЧИНШАНЛО из-за употребления допинга. Его наличие показали пробы, взятые на Олимпийских играх 2012 года в Лондоне. У самого известного казахстанского штангиста Ильи Ильина положительной оказалась и допинг-проба с пекинской Олимпиады 2008 года. Теперь на Игры в Рио-де-Жанейро они, скорее всего, не поедут. По информации некоторых зарубежных СМИ, нашим тяжелоатлетам может грозить до двух лет дисквалификации.

Тем временем в Казахстане нарастает волна патриотизма. В поддержку атлетов, уличенных в применении запрещенных препаратов, выступают как их коллеги по спорту, так и представители других слоев общества, среди которых замечены, в частности, министр культуры и спорта Арыстанбек МУХАМЕДИУЛЫ и председатель сената Касым-Жомарт ТОКАЕВ.

Прокомментировать происходящее Ratel.kz попросил самого Илью Ильина.

Вас обвиняют в применении допинга. Вы действительно использовали станозолол и другие запрещенные в спорте препараты?

Нет, не использовал.

Как же они в организм попали?

Это я не могу сказать, у меня даже мыслей нет. Столько лет прошло. Всякое может быть, всё что угодно могло случиться. Может, с какими-то лекарствами. Зачем что-то там конкретное говорить? Просто надо сейчас конкретно собраться и работать над тем, чтобы оправдали наши медали.

Вы сказали, что эти препараты не употребляли, но с лекарствами они могли попасть — правильно вас поняла?

- Да, всё могло быть.

Вообще из-за этого могла получиться положительная проба?

Я думаю, что в целом тяжелую атлетику хотят вообще убрать как олимпийский вид спорта. И поменять его на какой-нибудь другой. Сейчас очень много таких вот тенденций идет: одни виды спорта убирают, другие виды хотят добавить. Так как мест нет, начинают работать вот над такими вещами. Это мое только предположение. Возможно, такой вот вариант. Ну и, большая политика: то, что сейчас  происходит в мировом спорте, в мире — не в нашу сторону, к сожалению…

- Может ли быть так, что это «друзья-соперники» постарались?

Давайте не будем вытягивать из меня эти слова. Я же говорю, там может миллион  случаев случиться! Прошло очень много лет, тогда ничего этого не было, всё было в порядке. Сейчас раз — и…. И поэтому — зачем гадать?

- Вы чувствуете, что этот скандал как-то повлиял на ваш имидж?

- Я чувствую поддержку людей, люди видели, как я выигрывал эти  медали, как я тренируюсь. Я днем и ночью работаю прозрачно, открыто. Я перед собой и перед людьми честен. Поэтому я никак не переживаю за имидж.

- Недавно на чемпионате Казахстана по тяжелой атлетике в Шымкенте, вы тоже, наверное, помните, был такой инцидент: Седов (Владимир СЕДОВказахстанский тяжелоатлет, чемпион мира 2009 года. – Ред.) вышел в майке с изображением Иванова(Александр ИВАНОВ, российский тяжелоатлет, двукратный чемпион мира, на лондонской Олимпиаде 2012 года стал серебряным призером, уступив золотую медаль Илье Ильину. – Ред.) и бросил ее на трибуны с криком: «Вот вам настоящий олимпийский чемпион!» Что скажете?

- В Талдыкоргане это было…

- Простите, место перепутала. Но как вы отнеслись к этому инциденту?

Равнодушно. Конечно, жалко, что человек так ярковыраженно себя ведет. Вы сами к нему обратитесь, я думаю, он вам  расскажетпочему он это он ведет себя так. У меня своих хватает сейчас дел, более серьезных дел, на которые я должен обращать внимание. А вот на такие дела… Мы с Вовой поработали, сделали медаль. Довольно-таки хороший, лучший результат он в моей команде поднял. Хорошо разошлись с ним. Руки пожали. Он ушел из моей команды, сказал: я хочу бросить тяжелую атлетику, поэтому я ухожу. А потом он возобновил карьеру. Но это его уже дела, то, что он там делает, – это сугубо личные его действия. Я даже не хочу, честно говоря, разговаривать на эту тему. У меня никаких претензий нет. Я к нему абсолютно равнодушно отношусь. Если будет ему в какой-нибудь момент тяжело или, не знаю, еще что-нибудь, мы, спортсмены, должны поддерживать друг друга. Поэтому я протяну руку, если так будет нужно.

- А как же его намек на то, кто настоящий олимпийский чемпион?

- Я думаю, я могу сейчас  спокойно пойти покушать и заниматься своими делами. Можно, с вашего позволения? Всего вам самого доброго и наилучшего…

Полностью беседу можно прослушать на аудиофайле:

http://ratel.kz/raw/ilja_ilin_ja_pered_soboj_i_pered_ljudmi_chesten

 

 

 Просмотров: 167

семейный бюджет

«Казахстанцы слишком быстро тратят свои деньги», так говорят иностранцы, проживающие по несколько лет в нашей стране. И удивляются, как люди умудряются залезать в долги, брать кредиты на проведение свадеб и юбилеев. Ведь событие пройдет, а долг останется.

Факты. «Сотрудники кредитного бюро за 10 лет собрали досье на шесть миллионов казахстанцев, которые 30 миллионов раз брали деньги под проценты» — цитата из информленты.
Девальвация — 46-процентная — с августа 2016 года, заставила подтянуть пояса и пересмотреть траты.
И теперь семейный бюджет — из теоретического понятия превращается в практический инструмент для обеспечения благополучия семьи.
Друзья, анонсировать свои собственные мастер-классы для меня нечто новое.
Но кто лучше меня расскажет вам о том, зачем приходить на завтрашний мастер-класс?
если кратко, то так: на мастер-классе вы
• Оцените личную финансовую эффективность
• проанализируете свои финансовые приоритеты
• поймете на чем вам лично точно нельзя экономить
• правильно структурируете семейный/личный бюджет
узнаете
• Как говорить о деньгах еще в конфетно-букетном периоде отношений
• Почему встает вопрос: зарабатывай или я уйду от тебя!
• Как быть, если отношения портятся из-за денежных конфликтов
• Дорогая/дорогой – а как же наша любовь?
завтра, в 10 утра. подробнее по ссылке или по телефону
8 747 229-99-10

Просмотров: 173

Тамара Калеева: «Пар из котла надо выпускать»

Чем рискует обычный пользователь, публикующий свое мнение в Интернете? Вряд ли кто-то расскажет нам об этом лучше, чем наша сегодняшняя гостья.

Калеева Тамара Мисхадовна, руководитель Международного фонда защиты свободы слова «Адил соз».

Тамара Калеева родилась и выросла в г. Шымкент. Там же начала печататься в местных газетах. В 1973 году с отличием окончила факультет журналистики Казахского государственного университета.

Первая должность – корреспондент отдела промышленности областной газеты «Джезказганская правда».

Потом были газета «Железнодорожник Казахстана» (2 года), детско-молодёжная редакция Казахского радио (14 лет), «Аргументы и факты Казахстан», «Казахстанская правда».

За этот период времени дважды была под судом – по обвинению в унижении чести и достоинства героев своих публикаций. Оба раза выиграла процессы.

В 1999 г. создала и возглавила Международный фонд защиты свободы слова «Адил соз» — неправительственную организацию, защищающую право на свободу выражения мнения и распространения информации.

В настоящее время Фонд «Адил соз» играет заметную роль в жизни казахстанского журналистского сообщества. Он ведёт мониторинг нарушений свободы слова, занимается правовым просвещением и правовой защитой журналистов и СМИ.

Источник – интернет-сайт biografia.kz.


 

– Тамара Мисхадовна, с момента, как вы основали фонд, прошло 16 лет.

- 17-й год, да.

- Что изменилось с тех пор: какие были обращения раньше и какие сейчас, в смысле их содержания?

- В принципе, мало что изменилось. Как у нас были обращения по обвинениям в клевете, в унижении чести и достоинства, так они и идут. Как у нас были проблемы с получением информации, так они и остались. Надеюсь, что новый закон хоть что-то изменит в этой ситуации, хотя у меня нет полной уверенности в этом. А что изменилось? На мой взгляд, в этом году изменился характер обвинений в адрес журналистов. В основном прежде у нас были обращения по поводу фактов «клеветы и оскорбления», «унижения чести и достоинства». Теперь у нас пошли обвинения в тяжких, серьёзных преступлениях: «распространении заведомо ложной информации», «разжигании национальной религиозной, сословной розни», «оскорблении национальной чести и достоинства», «сепаратистской деятельности» – вот даже такое у нас есть обвинение в этом году, в этом обвиняется администратор сайта. И это очень тяжкое обвинение.

– Выходит, к 2015 году, по сравнению с 1999-м, обвинения стали предъявлять более жёсткие?

- Да.

- Чем это чревато?

 Сепаратизм — новая статья для обвинения журналистов

– Я очень надеюсь, что всё это придёт в норму и довольно быстро. Потому что сейчас эта абсолютно обоснованная эскалация борьбы с экстремизмом имеет нежелательные последствия – вот эти обвинения в отношении людей, распространяющих информацию о своих убеждениях, высказывающих свое мнение, передающих информацию из других источников.

 

 

– Вот, например, то, что я говорила, – обвинение в сепаратизме, сепаратистская деятельность, вы понимаете, что речь идёт об отделении от Казахстана каких-то территорий. Это ведь очень тяжкое обвинение. А вот вам фактическая основа обвинения: администратор маленького сайта из города Риддер разместил опрос на такую тему: что, если бы в Риддере было голосование по вопросу присоединения его к Российской Федерации. И это уже, как считают обвинители, сепаратистская деятельность. Хотя это не более чем гипотеза, предположение. Как мы с вами, здравомыслящие люди, понимаем, что за сепаратистской деятельностью должна быть действительно деятельность. Деяние. А может быть, это и просто какое-то недомыслие, может быть, какое-то легкомыслие – с размещением такого запроса. Зачем его размещать? Да, понятно, в надежде, что он привлечёт внимание, будет много посетителей сайта, но тут сказали администратору: не надо такой опрос проводить. Он мгновенно удалил его, а дело всё же возбудили! Может быть, просто отчётность нужна соответствующая для тех, кто борется с экстремизмом? Там же тоже всякие люди есть. Есть и те, кому важно показать количество возбуждённых дел, количество наказанных лиц. А под раздачу в итоге попадают невинные люди, и главное, идёт очень серьёзное ущемление свободы выражения своих мнений и убеждений.

- Возможно ли, что администратор не знал, не понимал, что он делает, и может ли это быть квалифицировано как сепаратистская деятельность?

– Уточню сразу, что ему 25 лет. И главное, это ведь не сепаратистская деятельность. Это, может быть, неправильная редакционная политика. Он администратор, то есть в первую очередь – технарь. Вот у нас есть проблема сетевых изданий. Администратор в одном лице очень часто сочетает и редактора, и журналиста, и цензора, и так далее, и так далее. А они не готовы к этому, эти люди. Или у них техническая составляющая в образовании, или гуманитарная.

- Чем рискуют те люди, которые берутся писать в Интернете? У нас все, кто имеет доступ в Интернет, заводят себе аккаунты в социальных сетях, пишут письма, обмениваются мнениями, пишут комментарии друг у друга. Каким образом они могут регулировать свою деятельность? Каких правил они должны придерживаться, чтобы быть успешными на порталах, в Сети и в то же время быть уверенными: все что я пишу – в рамках закона?

– Это действительно чрезвычайно сейчас актуально, потому что в сферу распространения информации, в сферу создания новостей вовлечены тысячи, сотни тысяч людей, и это буквально в последние несколько лет. Журналистов готовят, их учат, они сами учатся, они проходят практику, они набивают шишки, старшие товарищи им набивают шишки. А тут, человек вошел в Интернет – и всё, он хозяин, он властелин слова, он может себя как угодно выплёскивать. Не имея, к сожалению, ни малейшего понятия о правовых рамках. На улице все знают, что нельзя переходить на красный свет. Везде и все знают, что нельзя залезать в чужой карман и так далее. Некие такие аксиомы существуют и в отношении выражения своих мнений и распространения информации. О них очень часто большинство населения ничего не знает.

Начнём с элементарного – идут часто нецензурные выражения. Как с ними ни борются владельцы сайтов, они всё равно идут. Известно, человек в глаза не скажет то, что напишет под прикрытием маски ника. Это просто бескультурье. Я сначала буду говорить о недостатках интернет-общения. Такое впечатление, что Интернет это океан: что туда кинешь, то там утонет. Ничего подобного, ничего там не утонет. Вот мне не понравился мой начальник, и я в Интернете, вооружившись своей фотокамерой или видеокамерой, создала ролик на соответствующем фоне и так сымитировала, что вот он, такой негодяй, вор, развратник, и поместила на Youtube. Меня вычисляют и говорят: да это клевета и это оскорбление. То есть если у человека нет чувства ответственности, высокой культуры, то анонимность Интернета вызывает вот это ложное чувство безнаказанности, отсюда много правонарушений.

И, к сожалению, те, кто должен квалифицированно, грамотно воспринимать эти высказывания, точно определять: что там – осознанное правонарушение или какие-то неверные убеждения, они, к сожалению, очень часто сами этого не знают. А ведь это очень серьёзная сфера. Конечно, это не высшая математика, но она требует определённых знаний: где мнение, где убеждение, где оскорбление, где клевета. А этих знаний часто нет у тех, кто определяет суть размещённой информации, кто возбуждает эти дела, зачастую и у тех, кто ведет такие судебные дела.

– Очень серьёзные вещи вы сейчас сказали: те, кто возбуждают такие дела, зачастую не знают, как правильно квалифицировать то, что говорят люди в Интернете…

– Вы знаете, даже не только в Интернете. Это у нас идёт даже и в традиционной прессе, и в печатных изданиях, и на телевидении.

– А в чём причина?

– Причина в недостаточной образованности.

- Интернет – это все-таки глобальная Сеть, и она охватывает весь Казахстан, весь мир, мы видим комментарии из других городов, из других стран. Как часто бывает такое, что люди обращаются к вам: мол, помогите, мне предъявили иск о защите чести и достоинства, хотя я на самом деле ничего оскорбительного не хотел написать или не имел в виду ничего плохого…

– Вы о пользователях Интернета? Понимаете, разницы нет, что сетевые издания в Интернете, что традиционные издания – таких фактов достаточно много. Вот очень интересное дело, связанное именно с Интернетом, с сайтом, закончившееся обвинительным приговором. Самый показательный такой пример. Человек, будучи общественным защитником, защищал маленького работника, выиграл два гражданских суда и об этом написал текст. Потом выставил его на сайт. Договорился об этом с администратором, с редактором и опубликовал на сайте. Тут же возникли оппоненты этого маленького работника, которые проиграли в гражданском суде, и сказали, что автор публикации их оклеветал. И пошли судебные тяжбы. А почему оклеветал? Ведь есть судебные решения в доказательство. Кроме того, клевета ведь – это заведомо ложная информация. О какой заведомой ложности может идти речь, когда есть судебные решения, и их никто не оспаривал? И вот какое решение выносит судья: мол, пока этот человек защищал этого маленького работника, он проникся неприязнью к работодателям, с которыми шла тяжба. И, проникнувшись неприязнью, он их оклеветал в этой статье.

- А что было в статье?

- А в статье автор, будучи человеком начитанным, использовал несколько образных выражений. Типа «Жизнь для него стала пыткой». А «пытка» – это тяжкое уголовное преступление. Значит, он нас обвинил в том, что мы применяли к нему пытки. И что делает судья? Судья выносит обвинительный приговор этому общественному защитнику и этому автору. Сейчас этот «приговорённый» обратился в комитет по правам человека, все стадии прошёл, и я уверена, что в комитете по правам человека его правоту и его право на свободные высказывания своего мнения и своих убеждений подтвердят.

– Люди публикуют в Интернете много того, что для них важно на данный момент. Так и что же теперь – не публиковать, воздержаться или же публиковать, рискуя попасть под суд? Как им быть-то, ваши рекомендации?

– Когда я начинала работать, меня учили, и я теперь тоже всем это повторяю: написал материал, а теперь представь, что ты стоишь в суде ответчиком или обвиняемым, и доказывай каждое слово, и проверяй каждое слово в роли обвиняемого. Оправдаешься ты или тебя посадят, разорят, то есть, как говорят в неких кругах, нужно отвечать за свой «базар». Конечно, как ни страхуйся, всегда найдётся тот, кто может тебя обвинить. Но главное всё же – точность фактов, достоверность сведений. И если есть какие-то на душе образные выражения, хоть они не ругательные и не оскорбительные, всё же надо поменьше эмоций, побольше фактов.

– В этом случае у меня напрашивается аналогия с работой журналиста. То есть если журналист о чём-то пишет, он обязан, это профессиональная его обязанность, проверить все факты, их достоверность, чтобы всё это подтверждалось. И, в крайнем случае, если это спорный какой-то момент или спорное дело, журналист обязан иметь на руках доказывающие документы, доказательную базу.

 

 

– каким образом это распространяется на тех людей, кто публикует в Интернете свое мнение: о начальнике, о партнёре, ещё о ком-то. То есть он публикует факты со своей точки зрения. Это же Интернет. Это же его блог. Это его личная территория, в общем-то.

– Поскольку в блог заходят все, то это уже общий дом, а не личная территория. Надо эту ответственность всё-таки чувствовать. Эта тема чрезвычайно важна. Свобода мнений, свобода высказывания своих убеждений и одновременно – достоверность. Почему-то многие считают, что мнение должно тоже доказываться, проверяться, хотя у нас и есть соответствующие нормативные постановления Верховного суда, в которых сказано, что за высказывание мнения нет ответственности. Но ведь язык – это такой космос, где всё может быть. Как только было установлено и принято положение, что нельзя наказывать за выражение своего мнения, пошла под видом высказывания своего мнения информация. А я вот думаю, я предполагаю, не является ли он многожёнцем? Вот я его видела, мне кажется, и там, и там, и там. То есть это как бы мнение, тем не менее пошли литературоведы дальше и говорят, что есть утверждение – в форме мнения, есть сведения – в форме мнения. Всё это очень сложно. Главное, чтобы была какая-то внутренняя порядочность, культура, и тогда, я считаю, высказанное таким образом мнение по любому критерию останется только мнением.

– В блог действительно заходят все, и точно также кнопкой от пульта включают телевидение и смотрят то, что показывают по телевизору. Но на самом деле, если заходишь в блог, смотришь там или читаешь, то понимаешь, что это чьё-то мнение. Значит, он так себя выразил и ничуть ни возникает мысли о том, что человек этот неправ или он говорит неправду. Почему то я верю ему: у него ведь есть фотографии, имя-отчество, то есть все данные. И право на что даёт ему всё это?

– Это право на высказывание своего мнения, убеждения. Да, безусловно, он имеет на это право. Хотя многие так не считают. У нас в обществе, по моим наблюдениям, очень низкий уровень толерантности, нетерпимость просто поразительная к другой внешности, к чужому богатству, к чужой нищете и тем более к чужому критическому взгляду. Кто-то из великих французов говорил: мол, я ненавижу ваши взгляды, но за ваше право высказывать ваши мысли, ваши взгляды я готов бороться изо всех сил. У нас такое понимание свободы взглядов существует до сих пор только у малого числа людей. А ведь способность к демократическому восприятию чужого мнения, чужого убеждения, понимания прав другого человека – это основа существования современного цивилизованного общества. У нас же так: да, я имею право! А с чего это он имеет? Он не должен иметь право меня критиковать. Это у нас в менталитете ещё с советских времён.

– Иными словами, у нас боятся критики?

– Да, у нас боятся критики, у нас не любят критику! Зачастую у нас её просто ненавидят! Пытаются мстить за критику! Дезавуировать её любой ценой, да.

– Так как Интернет всё-таки читают все – и власть, и массовые пользователи – как вы считаете, что сейчас больше влияет на умы: интернет-сообщество или журналистское сообщество?

– Если иметь в виду традиционное журналистское сообщество, которое работает в традиционных средствах массовой информации и испытывает множество различных регулирующих, скажем так деликатно, факторов – и правовой, и начальственный, и финансовый, и так далее, то Интернет, конечно, более свободная зона. По крайней мере, до сих пор она ещё остаётся значительно более свободной. Отсюда, конечно, и гораздо большая палитра и мнений, и суждений, и сведений, и фактов различных. Поэтому Интернет всё больше и больше влияет на общественное мнение, на общественное сознание.

– В 2009 году был принят закон, который приравнял все интернет-ресурсы к средствам массовой информации. Ваша реакция на принятие этого закона тогда была очень яркой. Ваше мнение на сегодня, когда прошло 6 лет…

– Мнение не изменилось, нельзя всё необъятное по разнообразию содержимое Интернета причислять к средствам массовой информации. В конце концов, что далеко ходить – игровые есть порталы и биржевые какие-то, и мультфильмы различные – нельзя это всё считать средствами массовой информации. Сейчас, кстати, в законе об информатизации, который только-только принят, сформулировано понятие такое очень осторожное – «сетевые издания».

- Что это такое «сетевые издания»?

- О, это надо разработчиков спросить. Я, правда, видела первый вариант. Была поражена, обратилась к разработчикам. Они ничего не ответили, только немножко похихикали. А хихикали над тем, что сетевое издание обязано пройти регистрацию в уполномоченном органе. Это сейчас Комитет по информатизации информации. Значит, надо пройти в нём регистрацию, указать географию распространения, периодичность издания, язык издания и так далее, то есть то, что применимо к традиционным СМИ.

– Да, очень похоже на регистрацию средства массовой информации, это тоже география распространения.

– Да ну какая география распространения у сетевого издания?

– Весь мир, наверное!

- Вот именно! А тираж?..

– Количество пользователей, видимо?

– Так это надо заявить и соблюдать его.

– А тираж какой можно указать действительно?

– Не знаю, не задумывалась, я думаю, что те, кто это формулировали, тоже не задумывались.

– Человек выражает своё мнение в личном блоге и должен придерживаться неких правил, для того чтобы соответствовать правилам функционирования средств массовой информации. Примерно об этом речь?

– Да. Но я бы сказала, что это не просто что-то личное, это личная страничка широкого доступа, в общем.

– Личная страница в соцсетях, она имеет конкретное количество пользователей, друзей. Например, моя личная страница в «Фейсбуке». Я не считаю, что весь мир читает мой блог, так почему это считается «неограниченным» доступом? Ведь я, как автор своей странички, убеждена, что меня читают именно те, которым я ставлю галочку, могут почитать друзья.

– Наверное, это говорит о вашей скромности. Теоретически возможно, что зайдёт кто угодно.

- Если взломают…

- Не обязательно взламывать: можно через «друзей друзей» и так далее зайти и почитать вашу страничку. То есть вы считаете, что если вашего приглашения нет, то не зайдут на вашу страничку? Заходят, заходят!

– Я считаю, что я не «средство массовой информации». Вот даже при самом огромном количестве у самых популярных блогеров, у которых количество подписчиков 50 000 и 100 000 пользователей, это, конечно, похоже на тираж какого-то средства массовой информации. Тем не менее эту страницу ведёт один человек. Он выражает свое личное мнение, он говорит о своих делах и говорит о своих событиях: как можно это приравнять к средству массовой информации?

– Но приравняли же. Я думаю, что осмысление вот этой нелепости всё-таки зреет: не зря же ввели понятие сетевых изданий, чтобы как-то отличить от всего остального контента Интернета. Я думаю, что это дальше у нас будет улучшено. Но блоги и какие-то личные странички в сетях станут тем, что они есть на самом деле: предметом индивидуального пользования или фиксированного круга доверенных лиц, симпатичных владельцу лиц. Вы прекрасно знаете, что можно, конечно, на любую страничку зайти, и не надо для этого быть экстра-хакером. Но в любом случае, какие-то этические нормы, я считаю, надо соблюдать

– Свобода слова это естественно. И она может быть ограничена лишь культурным уровнем самого человека. Речь идет ведь о другом: когда звучит критика каких-то событий в жизни страны и так далее – вот здесь какие есть меры пресечения, которые применяют к людям, публикующим свое мнение?

– О, здесь очень большой арсенал уже существующих и очень легко применимых средств. Во-первых, обвинения в клевете, унижении чести и достоинства, ущербе деловой репутации. Это может быть распространение заведомо ложных сведений, да любое обвинение может быть предъявлено – очень большой спектр!

– Большой спектр чего?

- Спектр наказаний, спектр обвинений и правового преследования. Возможности правового преследования. Ведь наша забота не о том, что там привлекают виновных. Нужно искать их, наказывать и так далее. Проблема и тревога наша в том, что пытаются обвинить в тяжких преступлениях неповинных законопослушных людей, которые просто высказывают свое мнение по той или ной общественно значимой теме. Вот в Экибастузе идёт процесс о таксопарке. Произошло ДТП, погиб таксист. Диспетчер таксопарка поговорила с очевидцами, те сказали, что в машине, которая протаранила такси, сидел полицейский. Она об этом написала в социальных сетях и рассказала журналистам, её обвинили в распространении заведомо ложной информации, а это у нас нынче тяжкое уголовное преступление: до 10 лет лишения свободы. Вот это и беспокоит: надуманное обвинение, когда для того чтобы защитить свои какие-то маленькие конъюнктурные, шкурные интересны, «мундирный» интерес, начинают размахивать кувалдой вот этих тяжких обвинений.

– Даже если человек пишет о том, что видел и в чём убежден – за это могут предъявить?

– За это не должны привлекать, но у нас, к сожалению, по этой статье очень часто, не очень часто – не могу говорить, нет такой статистики, но, бывает, привлекают. Зачастую страдают даже просто люди верующие.

 

 

– Вот у нас баптист в Астане получил 7 лет лишения свободы за разжигание межнациональной розни, а его спрашивали: как вот вы, казах, пришли к христианству, вас что, чем-то ислам не устраивал? И он объяснял: что вот то-то и то. Наши эксперты проводили потом экспертизу этих видеороликов. Так там целое дело «сшили» по этому поводу. И снимали ролики эти потихонечку! А когда провели экспертизу этих роликов, этих материалов, так и не нашли никаких признаков разжигания. Человек говорит: да, я родился мусульманином, но потом я увидел, что христианство больше моей душе отвечает. Это его убеждения. Но вот суд это расценил как разжигание. Почему? Недостаточно образования и общей культуры, я считаю. Вот что беспокоит.

– А что вас, к примеру, больше всего злит в последних обращениях к вам граждан, и чего вы не можете, а всё же очень хотели бы добиться в вопросе защиты прав?

– Я вас поняла. Что очень раздражает… Это идет из года в год, кстати. Вот приходит журналист: меня уволили, меня не назначили, лишили премии, защитите меня! Хорошо, мы говорим, вы нам напишите три строчки заявления, что вот «меня уволили, прошу меня защитить в суде», мы пойдём с вами в суд. Для этого вам нужно взять договор с работы, где вы работали. Отвечает: нет-нет, даже если я выиграю, мне всё равно там работать не дадут. А кто меня тогда и куда возьмёт: ведь у меня уже будет репутация жалобщика! Вы, пожалуйста, меня защитите без меня! Извините, так не может быть, так не делается. Только на днях прислал руководитель одного из СМИ заявление: мы – такое замечательно издание, а прокуратура к нам цепляется, проверяет и проверяет, и угрожает. Помогите, защитите. Но в чём защитите, как понять? То, что прокуратура проверяет, это не гонения. Вот и удивляет, что люди, которые в силу своего положения, в силу своего образования должны быть грамотными и разумными, вот с такими заявлениями обращаются!

– Из случаев, которые вы рассказали, получается, что больше всего ваша правовая защита связана с журналистской деятельностью. Всё-таки журналисты к вам больше обращаются?

– Да, конечно, а вы имеете в виду блогеров?

– Мы разговор ведём о том, что все вокруг стали журналистами. И насколько рискованна деятельность блогеров сейчас?

– Блогеров уравняли с журналистами в сфере ответственности, а вот в правах у них равенства с работниками традиционных СМИ нет. Люди, которые пишут или снимают и распространяют эту свою информацию, где бы там ни было – в сетях, в блогах – несут полную ответственность за всё, что они распространяют. Но нет у них сегодня прав ни на аккредитацию, ни на проверку информации через официальные учреждения. А вот журналист имеет право проверять достоверность информации. У блогеров нет таких возможностей, и поэтому очень часто и много идёт недостоверной информации. Но должна сказать, что сейчас у нас нет таких серьёзных преследований именно по факту распространения какой-то информации в блогах. Практически, не зафиксировано.

Разве что очень любопытное дело с Муратом Телибековым. Об этом все знают: то есть что он не распространял этот фрагмент, этот текст, который называют фрагментом из его книги

– Чуть-чуть о преамбуле этого дела расскажите. Что такого он сказал, что сейчас об этом говорят и пишут, а ему грозит реальный срок, насколько я понимаю?

– Да это, чрезвычайно любопытное дело, которое могло возникнуть только в эпоху рассвета Интернета. Вдруг на одном из сайтов, кстати заграничном, появился какой-то текст в три страницы, кажется. И кто-то написал отзыв из блогеров, на блоге оставил мнение, что «какой ужас, это унижает национальную честь казахов, и это отрывок из книги Мурата Телибекова «Ветер с улицы». Нашлось тут же одиннадцать гражданских активистов, которые обратились в полицию с заявлениями. Мол, он унизил национальное достоинство казахов, написав вот эти свои размышления, такое эссе по поводу судьбы нации. Возбудили дело по этому поводу по 174-й статье, где трактуется о разжигании национальной, религиозной и прочей розни. То есть в тексте есть строчки, унижающие национальную честь и достоинство, автором которых будто является казах Мурат Телибеков, председатель «Союза мусульман Казахстана». Самое интересное, что была попытка публикации этой книги ещё в 1992 году, но она не была тогда опубликована. Но у Мурата сохранился авторский текст, и там упомянутого фрагмента, который посчитали оскорбительным и унизительным для казахского народа, нет… Более того, когда мы стали этим делом заниматься, то Бегельды Габдуллин, председатель казахского пенклуба, прочитав этот текст, сделал официальное заявление от имени пенклуба, что он не видит в упомянутом фрагменте ни унижения, ни оскорбления казахов. Его это не оскорбляет. Другой вопрос, а кто вообще вправе выступать от имени и в защиту всей нации?

– Любой гражданин, получается, раз 11 граждан объединились и написали одно такое заявление

– Очень любопытно, ведь это любой может сделать очень выгодным ремеслом, видом заработка!

– А на чём тут можно заработать?

– Как на чём? На исках! Вот я прочитала в газетах, в книгах, порылась по сайтам. Немало таких прецедентов, когда кто-то обращается в суд: вот здесь мою нацию унизили, тут мою веру оскорбили, здесь мои убеждения, здесь мое сословие… И если со всех запросить по миллиону, то хорошие деньги можно собрать.

– А что говорят об этом специалисты, юристы и также представители власти?

– Понимаете, ведь специалист специалисту рознь. К сожалению, сколько бы ни пытались у нас поднимать уровень некоторых наших официальных экспертов, подвизающихся на судебных процессах, пока особенных результатов не видать. Там и учителя младших классов могут встретиться: заработки ведь в школах маленькие. Так что достаточно часто эксперты не являются экспертами в высшем смысле этого слова. Ну вообще, эксперты и говорят все по-разному, и сами казахи все по-разному относятся к таким обвинениям. Одни говорят: да нету тут оскорбления никакого. Другие говорят: какой ужас, негодяй. Но дело даже не в том, что собой представляет упомянутый текст, а в том, что Телибеков его не распространял. Главный фактор «разжигания» – это распространение, а он-то ничего такого не распространял. Поэтому дело сейчас приостановлено.

 

 

Между тем некоторые патриоты негодуют: а почему это он вот такой ужасный текст выдал, а его не наказывают? А дело приостановлено потому, что человек имеет право писать всё что угодно и где угодно. В дневнике, на заборах. Главное – распространение. И если он не распространял, не тиражировал своё мнение, если кто-то взял какой-то кусок откуда-то и его распространил, то причём здесь автор? Хотя Телибеков говорит, что он даже и не автор этого фрагмента, но, в любом случае, надо искать того, кто распространил. Другие возмущены по другому поводу. В общем-то, ещё два человека, вы знаете, сейчас арестованы в связи с этим скандалом, которые тоже воспроизвели этот текст. И сказали: вот такой гнусный текст, смотрите, а Телибеков на свободе. Они арестованы за распространение текста, который официальная экспертиза сочла оскорбительным, но официальная экспертиза опять же может быть оспорена и 10, и 20 раз. Просто кому это нужно ее оспаривать? Нужно, наверное, лишь реальному распространителю. И альтернативная экспертиза существует, очень много таких вариантов.

– То есть нет доверия к экспертизе, которая обслуживает это дело?

– То, что мне показывал Мурат, я посмотрела: меня не убедила эта экспертиза.

– Возвращаясь к теме сетевых изданий и распространения информации. В вашем обращении к депутатам, очевидно это был 2007 год, вы писали о том, что – далее цитата: «Почему же так происходит — ценность свободы слова в принципе не подвергается сомнению, а на практике ей ставят новые и новые барьеры. Создаётся впечатление, что в заботах и других важных государственных делах наши уважаемые депутаты порой не замечают, что ущемляют казахстанцев в этом праве».

– Мы и сейчас об этом говорим. Потому что понятие свободы слова у нас зафиксировано в Конституции точно также, как и в Международном пакте о гражданских и политических правах. Все проблемы начинаются на уровне законов и подзаконных актов, на уровне закона о СМИ, который имеет сопутствующие нормы в административном кодексе и который позволяет ущемлять право казахстанцев на получение информации по так называемому «признаку технических ошибок». Если, к примеру, в СМИ выходные данные неправильно указаны. Вот журнал «Адам» закрыли: издатели указывали в регистрации два языка, начали издаваться на одном, а потом, мол, попозже, мы второй запустим. Нет, власти его закрыли. А кому от этого стало плохо? Действия учётного министерства повредили свободе слова и миллионам граждан, чьи права на свободный доступ к альтернативной информации были грубо нарушены.

– Что является свободой слова в вашем понимании?

- Ну, свобода слова это даже не мое индивидуальное понимание, это общепринятое понимание. Это свобода распространения своих мнений убеждений, свобода получения и распространения информации, независимо от государственных границ, как говорит 19-я статья Международного пакта о гражданских и политических правах. И я глубоко согласна с этим.

- Таким образом, из всего, что было сказано ранее в нашем интервью, получается, что ситуация со свободой слова у нас как-то мало сходится с международным значением этого понятия?

- Абсолютно согласна, то есть у нас поддерживается формальный принцип, а практика идет вразрез с ним. Да и законодательная практика идет вразрез с конституционным принципом. Основная причина, на мой взгляд, это отсутствие цельного глобального восприятия понятия свободы слова. У нас всё это воспринимают частично, как некое сопутствующее право, применимое в одних случаях и попираемое в других. Конечно, борьба с экстремизмом и терроризмом, необходимость защиты детей от вредной информации вносят какие-то коррективы в информационную политику властей, но принципы свободы слова при этом должны оставаться незыблемыми.

– На мой взгляд, последние события показали, что свободы слова в том понимании, в контексте международного значения этого слова, в принципе, наверное, сегодня нет ни в одной стране мира. Мы это видели на фоне последних военных операций, то есть мы это читали и смотрели информационные войны…

– Свобода слова и на уровне международных стандартов не признаётся абсолютным правом. Ограничения его трактуются 3-м пунктом статьи 19, которым наши чиновники очень злоупотребляют, кстати. Пункт, который говорит что право на свободу слова может быть ограничено в интересах нравственности, сохранения общественного согласия и так далее. В общем, такая мысль.

– А разве не благодаря этим ограничениям у нас сохраняется до сих пор стабильность, как вы считаете?

– Конечно, нет. У нас стабильность сохраняется благодаря множеству экономических и политических, социальных и нравственных факторов. Благодаря менталитету населения, в первую очередь. А то, что наши многие чиновники в силу своего невысокого интеллекта пытаются запретить людям размышлять на острые темы и открыто обсуждать их, это никогда ни к чему хорошему не приводило.

 

 

Да пар из котла надо выпускать, надо всё это обсуждать, но нужны и какие-то ограничения. Но это достигается очень умным руководством. Умным и тонким, глубоким а не так как у нас: это нельзя, то нельзя; про это не говори, про то не смей думать. Никогда такие грубые меры не приводили к укреплению стабильности. И я говорю только о тех просчётах, мы обеспокоены только теми ошибками, которые бросаются в глаза. Но когда эти ошибки оправдываются тем, что, мол, свобода слова представляет большую опасность для стабильности, для конституционных гарантий, это бесперспективная позиция. Конечно, очень часто люди, которые говорят о свободе слова, забывают, что свобода слова неотделима от ответственности за него. Это две стороны одной медали. Есть право говорить, но есть и обязанность отвечать за свои слова однозначно. Когда будут объединены в одно целое эти две стороны одной медали и в нашем обществе, и в наших властных структурах, я думаю многие проблемы, которые нас сейчас беспокоят, исчезнут.

На прощанье пять традиционных вопросов в режиме блиц

 

 

- Если бы у вас была возможность встретиться с президентом нашей страны и вам дали бы пять минут на беседу с ним, чтобы самое главное вы ему сказали?

– Вы знаете я бы говорила не о свободе слова, так как считаю, что в нашей действительности есть более актуальные темы. Уважаемый президент, чрезвычайно хотелось бы узнать, как вы определяете будущее нашей страны на ближайшие пять лет экономический подъем, что у нас будет с образованием, с медициной что у нас будет с экологией? Но обвинять я бы его естественно не стала ни в чем…

– Второй вопрос: каким принципом вы руководствуетесь в своей работе?

– Ну, один из главных принципов как у медиков «не навреди». То есть, если есть очень интересная такая пикантная ситуация правовая, но она может навредить человеку, то даже если бы нам было очень выгодно её огласить, мы никогда не пойдём на это. Мы никогда не предадим гласности. А вообще принципы такие: гласность, не навреди и главное, всегда имей доказательства. Я говорю ребята: мы живем под колпаком, и даже если вы его чувствуете, он есть. Мы должны в любом случае доказать любой обнародованный нами факт.

- Как бы вы завершили такую фразу: «Казахстанская журналистика это…»

- Это несмышлённое дитя, которому еще расти и расти и расти и образовываться

– Четвертый вопрос: Тамара Мисхадовна как вы относитесь к деньгам и славе?

– К славе отношусь очень спокойно, потому что в моем возрасте уже об этом говорить смешно, а деньги — они должны иметься, иначе – нищета. А это плохо. Деньги надо зарабатывать, то есть я к деньгам отношусь хорошо. Но без вожделения, без обожания. Нормально отношусь, мне кажется.

- И пятый, последний вопрос как вы считаете в чём смысл жизни?

- В том, чтобы жить в гармонии с собой и с окружающими. А как понимается эта гармония тут может быть миллион вариантов.

– У вас лично?

- У меня лично смысл жизни в течение жизни определяется по-разному: вот то что сейчас я сказала, это на данный период времени — жить в гармонии с собой и с окружающим, не мучиться совестью и стыдом, и это уже хорошо.

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 108

FINSCLUB

Семейный бюджет

МОИ ДЕНЬГИ ЭТО МОИ ДЕНЬГИ, А ДЕНЬГИ МУЖА ЭТО НАШИ ДЕНЬГИ!
Шутка такая, и в ней большая доля истины — так часто говорят у нас замужние женщины, обозначая свою позицию по отношению к семейному бюджету. Муж, как правило, отдает деньги жене. И предпочитает не вмешиваться в детали, как они потрачены. C вопроса: а где деньги, я ж тебе неделю назад их дал? – возникает конфликтная ситуация, если супруга-транжира. И уже не до любви, свести бы концы с концами, да найти бы виноватых.

Согласитесь, еще менее приятно, когда жена, контролируя семейный бюджет до копейки, не оставляет мужу свободных денег. И потом удивляется, что подарки только на 8 марта, и никаких сюрпризов или романтических ужинов…

Точно так же, жене достается на орехи, если супруг, управляя бюджетом, игнорирует ее женские просьбы.

С появлением ребенка, задача усложняется: зарабатывая столько же, семья тратит больше. Дети — цветы жизни, а женщины хранительницы очага, и муж — добытчик. Идеальная картина, не правда ли? А каково это на самом деле?
По статистике, Казахстан в 2015 году оказался на 10-м месте среди стран мира по количеству разводов, сообщает издание Economist. Эксперты считают рост числа разводов закономерным. Оно и понятно. Слишком много проблем в кризисное время. Спешите принять участие в первом мастер-классе, посвященном теме, о которой предпочитают вслух не говорить, проблемы не обсуждать, и подавать на развод. Хотите лучше понимать любимого человека? Приходите, «Семейный бюджет vs Любовь и деньги» — начинается в 10 утра, в субботу.

На мастер-классе вы:
• Оцените личную финансовую эффективность
• проанализируете свои финансовые приоритеты
• поймете на чем вам лично точно нельзя экономить
• правильно структурируете семейный/личный бюджет
узнаете
• Как говорить о деньгах еще в конфетно-букетном периоде отношений
• Почему встает вопрос: зарабатывай или я уйду от тебя!
• Как быть, если отношения портятся из-за денежных конфликтов
• Дорогая/дорогой – а как же наша любовь?

«Семейный бюджет vs Любовь и деньги» – тема мастер-класса, который состоится 11 июня. Начало в 10 утра. Не проспите! Мы ждем тех, кто хочет достичь финансового благополучия и сохранить отношения с любимым человеком.

Ведущая – София Баеш, сертифицированный тренер,
автор проекта «Семейный бюджет», основатель Финансового клуба Казахстана https://www.facebook.com/finclub3D/

Дата 11 июня Время с 10:00 до 13:00 Стоимость 10 тысяч тенге. Обратите внимание: 50% скидки — семейным парам и участникам деловой сети «Доверие» Финансового клуба.

справки по телефону 87471272775
регистрация по ссылке http://goo.gl/forms/oS4mRQWPaI4fe0Io1
Просмотров: 208

Лучшее средство от суицида — любовь каждого к самому себе и всех к каждому

«Интервью вживую» с известным в Алматы и в Казахстане психологом Виктором Гребенниковым

– Сегодня темой нашего интервью мы обозначили проблему суицидов. Наверное, вы читаете новости, смотрите YouTube, может быть, в Интернете обратили внимание на видео актов самосожжения, которые выкладывают очевидцы. Люди бросаются с крыш… В общем-то, какая-то волна самоубийств пошла в последнее время. На ваш взгляд, чем это вызвано?

– Сложный вопрос, потому что нет однозначного ответа, он, скорее всего, будет состоять из нескольких посылов. В общем, можно сказать, что это высокий уровень некоего напряжения у человека, с которым он уже не справляется. В первую очередь  психоэмоциональное напряжение.

Во-вторых, конечно, в этом есть какая-то демонстративность, то есть люди что-то хотели сказать, они не просто убили себя где-то тайно и незаметно, это именно было желание что-то заявить миру, что-то продемонстрировать, какое-то послание обществу.

–Да, вот пример: 20-летний парень совершил акт самосожжения, на центральной площади Тараза и, по данным Генеральной прокуратуры, он перед смертью заявил, что в сложившейся ситуации виновен сотрудник полиции. Вот таким ужасным образом он выразил свой протест.

– Вообще людям очень свойственно хотеть, чтобы в подобной ситуации всё было ясно и понятно. Они не хотят, чтобы за них додумывали причины такого их поступка, они желают, чтобы их послание было более чётким, более ясным. Поэтому к такому шагу многие заранее готовятся. В таких случаях человек очень методично заготавливает, скажем так, «сцену», запасает какие-то необходимые материалы послания, и такие люди уже осознанно идут на подобный шаг, то есть они могут неделями готовиться.

А есть такие спонтанные решения, когда просто эмоции захватывают человека, и пока он горяч, находится в этих чувствах, он неожиданно даже для себя может совершить какое-то действие. Чтобы себя сжечь, притом и снять это на видео, наверное, здесь какая-то подготовка была. Человек заранее написал записку, выбрал место, нашёл горючий материал, продумал всё. Я думаю, это всё было таким уже достаточно сознательным решением.

 

 

– Более чем… Но если говорить о сознательности в такой момент, то знаете, даже в ужас приводит такая «сознательность». Подготовить бензин, облить себя, подготовить человека, который снимает. Это же всё как-то запредельно, это всё равно психоэмоционально… Ведь 20 лет парню – уже не подростковый период.

– Можно с психологической точки зрения говорить, что какая-то, возможно, была депрессия скрытая. Человек уже предварительно готов был себя лишить жизни. Но чаще всего к этому провоцируют какие-то внешние факторы. И человек вдруг почему-то решает, что у него нет другого способа выразить свои зашкаливающие эмоции. Но ведь на самом деле есть много способов выразить свою точку зрения, и можно было по-разному отреагировать на внезапно возникший катастрофический стресс. Но почему-то человек выбирает именно такой способ.

– Это крайний способ…

– Безусловно. Скорее всего человек уже не нашёл в себе сил и ресурсов обычными, принятыми в обществе способами решать какую-то свою проблему.

Агрессия на самого себя

– Крайний способ выражения эмоций – лишить себя жизни, с точки зрения психологии,  является ведь нарушением адекватности восприятия мира, конгруэнтности личности, как говорят психологи.

– В психиатрии считается, что в основном к суицидам склонны индивидуумы с двумя типами психоэмоциональных нарушений. Один из них – это наличие перманентной депрессии, когда человек на самом деле всё время думает о смерти. И заранее взвешивает всё, загодя высчитывает момент. Он как бы готовится к этому шагу внутренне и к этому относится очень серьёзно.

Второй тип нарушений психики – это истерия, это демонстративность. Это когда человека внезапно захватывают чувства, и он на самом деле просто в истерии, но в нём нет осознанного желания себя убивать. Он просто хочет напугать тех, чья реакция на это для него почему-то очень важна, привлечь к себе их внимание. Но иногда увлекается и переходит грань, за которой его уже не могут спасти. Но вообще-то до отчаяния на самом деле могут довести любого человека. Так что это совсем не обязательно, что человек, прибегший к попытке суицида, имеет какие-то психические нарушения или отклонения. Это вполне может быть относительно здоровый, ещё недавно вполне адекватный человек, который оказался просто уже, скажем так, на грани, его довели просто до этого.

 

 

– И если говорить про то, что «довели до этого», и про демонстрацию, то вот ЧП — акт самосожжения в Таразе. Меня лично и, я думаю, очень многих потряс тот факт, что это снимали на камеру. Ведь эта чудовищная «демонстрация» не могла бы состояться без соучастников. Человек, который снимал на камеру, не остановил 20-летнего парня, даже когда уже было видно, что он облился бензином и поджигает себя! У снимающего не было посыла прекратить съёмку, бросить камеру и попытаться предотвратить акт самосожжения…

– Возможно, заранее была договорённость с тем, кто будет снимать. То есть его морально подготовили, что он должен снять, может быть, конкретно объяснили, как это должно происходить. Но бывает, что люди просто снимают для себя, что ли… Во-первых, есть какое-то нездоровое любопытство: чем это закончится. И при этом может быть какой-то шок ещё, если человек стал случайным свидетелем, он не всегда готов кинуться спасать другого человека. Он иногда просто попадает как бы в такой психический ступор. И действительно теряется, не знает что делать и просто начинает это снимать. А раз начал снимать, то ему как бы надо довести это дело до конца…

– И он довёл дело до конца. Парень побежал, уже горящий, как факел, забежал в здание и догорел там полностью. Снимающий бежал за ним по шагам и снимал, снимал: как  тот забежал, как упал, и как догорает тело, то есть вот это вот всё, все эти шокирующие кадры. Как вы считаете, это какая-то патологическая жестокость со стороны снимающего?

– Конечно, в этом есть какая-то патология. Отнюдь не каждый способен исполнять тот страшный договор, который между ними наверняка был. Но этот человек условия выполнял неотступно, он как бы просто следовал инструкциям. Кроме того, иногда у людей включается такая вот глубинная система безопасности, что просто небезопасно вмешиваться в ход какого-то события. Потому что могут и тебя убить, могут тоже облить бензином, можешь загореться сам и ожоги получить. И собственная система безопасности может не всегда пустить человека спасать другого.

 

 

– Но как можно понять самоубийство двух женщин, которые спрыгнули с крыши торгового центра в Алматы? Они сёстры-близняшки, непонятен посыл, так как есть только сухая информация, что бросились с крыши, никаких разъяснений, собственно, нет. Но ведь сам факт, что взрослые женщины, 49-летние, причём сёстры, пошли на такой шаг! Как вы считаете, что могло быть спусковым крючком здесь? Какая система безопасности не сработала в этом случае?

– Если у человека скрытая депрессия, то у него действительно отключается система безопасности. Он иногда даже до конца и не понимает, что он убивает себя. Он скорее всего представляет себе какие-то сцены внутри: как будут горевать над ним близкие, как люди будут жалеть о том, что не услышали его или довели до этого. Сёстры, скорее всего, даже не думали о том, что они умрут. В таких случаях больше даже думают о том, что вот как будет трудно и плохо тем, кто довёл их до этого. Вообще суицид – это форма агрессии, просто направленной на самого себя. Есть такой психологический механизм, называется ретрофлексией. «Ретро» – назад, «флексия» – действия, то есть я совершаю с собой то, что хотел бы совершить с кем-то другим. Если у меня есть злость, агрессия, если я хочу убить кого-то, но по каким-то, по моральным или иным, причинам я не могу этого сделать.

Эта злость настолько сильна, что её просто обязательно надо куда-то направить. И человек направляет её на себя. Другой вопрос, когда это не один человек, а несколько, они, значит, должны были договориться об этом.

 

 

Они должны были согласовать свои действия. Здесь уже не одна голова, и здесь действительно уникальный такой случай, когда человек просто из-за любви, из-за какого-то внутреннего слияния со вторым человеком принял эту идею и, к сожалению, не отговорил того другого. Иногда люди группой действуют так, как будто это один человек, как будто у них растворяется идентичность. И они вдвоем воспринимают себя как одно целое.

– Ну да, ведь это близнецы, две сестры-близняшки…

– Тем более мы знаем, что у близнецов очень близкое друг с другом мировоззрение и менее выраженная во взаимоотношениях между ними самоидентификация.

Послание миру

– Здесь, знаете, одна просто из-за любви к другой могла пойти и броситься с крыши. Потому что та другая захотела это сделать. Я приведу цитату из полицейской информации: «…скорее всего, сёстры, 1966-го года рождения, взобрались на крышу высокого здания, не привлекая внимания охраны торгового центра по пожарной лестнице, а после спрыгнули вниз  и скончались от травм на месте».

– Я думаю, это они заранее запланировали…

– И не привлекали внимания окружающих.

– Да, они не хотели, чтобы их остановили, они желали совершить это действие. Тем не менее, всё равно же было выбрано людное место, им всё же важно было сделать это на виду, но до того они не привлекали внимания, чтобы их не остановили. Как мы говорим, это законченный суицид, то есть они хотели довести это до конца, поэтому сделали всё, чтобы им просто не помешал никто в этом.

– Это можно понять, разницу между тем, чтобы уйти как бы незаметно, вообще не привлекая ничьего внимания, или всё же заметно, публично, но молча, что ли?

– Если б они хотели уйти молча, они могли бы другой способ избрать, ну не знаю, отравиться у себя в квартире. И в этом их шаге всё же есть некое послание миру. То есть они таки хотели выразить какой-то протест или что-то хотели сказать, о чём-то, чего не должно быть в жизнь или должно быть не так. Потому что, когда люди делают что-то демонстративно, так, чтобы заметили другие, они надеются всё-таки, что это их послание дойдёт до адресата. Что они какую-то пользу принесут своей гибелью, что ли, откроют миру какую-то истину… Как бы они в жертву себя приносят ради чего-то более святого, более высокого. Где-то на уровне подсознания всякий человек, даже спокойно умирающий в постели, а тем более прибегающий к суициду, искренне надеется, что не напрасной были его жизнь и смерть, что после его смерти что-то изменится, что она какое-то воздействие окажет на мир, на конкретных людей.

 

 

– Это воздействие, этот так называемый протест, который стоит за всяким суицидом, надежда на то, что произойдут какие-то изменения в мире, из которого он уходит навсегда.  Какой во всём этом смысл? Ведь самоубийца ничего этого не увидит.

– Суть в том, что человек как бы сам не справился с с некоей ситуацией. И он надеется, что его уход всё-таки поможет каким-нибудь другим людям, могущим попасть в такой же тупик, задуматься о смысле жизни, о том, правильно ли они живут, тем ли занимаются, что-то изменить, исправить в своей жизни… Однако, к сожалению, практика показывает, что когда о суицидах слишком много говорят, пусть из самых благих побуждений, то могут наоборот спровоцировать суицидальные мысли у других людей…

– Как известно, количество суицидов в Казахстане настолько уже велико, что 3200 человек в год заканчивают жизнь самоубийством. И наша страна, к сожалению, входит в тройку лидеров в трагическом списке ВОЗ по количеству самоубийств, как вы это можете прокомментировать?

– Для меня поразительно, что в нашей стране это происходит. Ведь мы социально живём достаточно хорошо, особенно по сравнению с некоторыми соседями нашими. Мне кажется, здесь есть какая-то особенность, может быть, культуры. Например, непринятие каких-то отклонений от традиций… Скажем, в Казахстане, достаточно жёсткие культурно-традиционные устои, и они, как ни парадоксально могут тут влиять… Если человек ошибся, сделал что-то не то и не так, то он как бы не прощает себя, опасаясь осуждения близких, окружающих. Именно получается, что он сам должен себя жестоко наказать за свои ошибки. Потому что он боится, что его осудят, накажут другие. И чтобы этого не сделали окружающие, он как бы сам это с собой делает. Он как бы заочно уже примеривает, что от него все отвернутся, что будут показывать пальцем, что будут какие-то унизительные процедуры. Чтобы этого избежать, он сам себя наказывает, он сам с собой делает именно то, что, по его мнению, с ним сделают другие.

 

 

Право на жизнь

– То есть если человек ожидает, что его будут осуждать, то он, по вашим словам, осуждает себя сам, причём настолько сильно, что не оставляет себе даже права на жизнь.

– Да, и это, в этом есть какая-то жёсткость установок. Понимаете, вокруг нас очень много идеализированных представлений о том, как надо жить: что мы должны быть лучше, мы должны быть совершенны, нельзя сделать ошибку, оступиться, — это всё строго наказывается. Мало восприятия любви, что ли, недостаточно терпимости к людским слабостям и недостаткам. Я только так могу объяснить, почему именно в нашей стране так часты суициды, хотя бытовые условия у нас достаточно хорошие. Что именно жёсткость, именно обязательность соответствия человека неким идеализированным нормам, опасения, что люди подумают. Мы достаточно социально зависимая культура: нам важно, что про нас думают. Коллективизм – он очень силён в нашей культуре, здесь тоже корни могут быть.

 

 

– Чего нам тогда не хватает? К чему мы должны стремиться, чтобы уйти из лидеров этого печального списка?

– Повысить уровень любви человека к самому себе и ближнему своему. Это вообще достаточно глобальная задача.

– Так всё же речь идёт о любви к себе или к ближнему?

– Если я себя люблю, но, наверное, не стану себя убивать, я просто пожалею себя. А когда уровень агрессии больше, когда желание наказать себя выше, чем уровень любви к себе, тогда, естественно, я прихожу в итоге к тому, что начинаю ненавидеть себя. И готов в любой кризисной ситуации обвинить и уничтожить сам себя.

– А как же обязательный для всякого самоубийства протест, направленный против кого-то или чего-то? Тот 20-летний парень, который сжёг себя, выходит, что он больше себя ненавидел? Как же он заявил о том, что в сложившейся ситуации – в том, что он себя поджигает – виновен сотрудник полиции? Это ведь он сказал перед смертью. Здесь нельзя, наверное, говорить о его ненависти к себе, может, он ненавидел как раз того самого… – Ретрофлексия. Допустим, есть какой-то человек. Неважно, сотрудник органов или еще кто-то, который вызвал какое-то напряжение у гипотетического самоубийцы. У того было желание отомстить, но он не рискнул эту агрессию выразить непосредственно этому человеку. Крайняя форма: он мог бы, скажем, убить этого сотрудника, но он эту агрессию не вовне направил, а вовнутрь, на самого себя. Вот это и есть механизм, который мы называем ретрофлексией, а он поддерживается как раз жёсткими установками, что нельзя делать плохо другим. И поэтому эта агрессия не выплеснулась на другого. И самое важное, что общество это поддерживает. Если бы обиженный пошёл и убил кого-то другого, то мы бы рассматривали эту ситуацию, как более трагичную. Кто-то на чьей-то личной границе зашёл слишком далеко, кто-то кого-то за это наказывает тем или иным образом, но когда человек наказывает сам себя, так обществу спокойней. Что, по крайней мере, других не трогают. Но это не решает проблемы на самом деле.

Реакция общества

– Мне кажется, именно общество, хоть у нас не принято публично обсуждать такие темы… Вот, например, я ни разу не прочитала, нигде не увидела выступления по телевидению о том, что такие случаи суицида волнуют общественность, волнуют, например, те же социальные институты какие-то, которые у нас есть, что нельзя так. Обращения к людям не было о том, что они должны поступать с собой и окружающими гуманнее. И вы, мол, и другие имеете право на ошибку, имеете право на жизнь, чтобы у вас и с вами ни происходило. Вот таких вещей у нас публично как-то не обсуждают, и о том, что обществу от этого спокойней, я бы не сказала. Был взрыв обсуждений в том же «Фейсбуке», был взрыв эмоций на «Ютубе», когда выложили это видео.

– Я согласен, просто мы так устроены, что из двух зол стараемся выбрать меньшее. Если и то, и то плохо, то люди выбирают то, что всё равно чуть-чуть легче. Может быть, многие слышали новости, что в США начинают убивать полицейских, но и это тоже вызывает очень огромную волну протеста, потому что именно там уже агрессия, там уже страшные вещи начинают происходить. Какие-то восстания, митинги, уже вовлекаются какие-то действительно радикальные способы воздействовать на других. Поэтому как бы странно ни звучало, но если один пострадал человек, это всё равно вроде бы лучше, чем если бы пострадало двое или группа людей. Если бы мне сделали больно, я пошёл бы и наказал обидчика в крайней форме, я его убил, то меня за это накажут. Уже два человека страдают всё равно.

– Самоубийство – это отчаяние?

– Ну, скорее всего да, это отчаяние, это действительно уже крайняя его форма, и здесь только можно посочувствовать, пожалеть, что такое происходит.

– Сожалеть, мне кажется, все сожалеют… Есть ли какие-то рекомендации психологов, возможно ли предотвратить ту же депрессию, которая ведёт к таким отчаянным шагам?

– Конечно, профилактика всегда обходится раз в 10 дешевле, чем устранение самой проблемы. Это даже экономически дешевле и психологически, в том числе. Если бы родители были внимательней к своим детям, если бы учителя были внимательны к ученикам, сотрудники – друг к другу, руководители – к своим сотрудникам, и, если что, сразу бы били в звоночек, как мы говорим, сразу бы искали помощи, сообщали куда-то, ходили бы к психологам, то ситуация конечно бы стала заметно легче.

То есть нам просто надо стать чуть внимательнее к своим близким и не оставлять их в беде просто. Это первое. Второе: человек должен сам научиться отстраняться от каких-то негативных ситуаций. Ну, допустим, если я слышу, что что-то произошло, кто-то совершил суицид, то мне не надо в деталях представлять, как это было.

Потому что когда человек начинает в деталях представлять, он начинает себя как бы примеривать к этому, ему интересно, что чувствовал тот человек, что он переживал, и тем самым он записывает некий сценарий, своеобразный код суицида в свою память. У него сохранится эта картинка, эти ощущения, переживания все в памяти, и это уже готовый сценарий. И если, не дай Бог, он дойдёт в какой-то момент до отчаяния, этот сценарий может по каким-то причинам сработать. Поэтому не надо себя отождествлять с теми людьми, которые, скажем, плохо закончили свою жизнь.

– Но как, мы же люди, как же сопереживание?

– Я понимаю, эмпатия, сочувствие, ну, по крайней мере, эти свои чувства надо проговаривать, не держать в себе, потому что опасность есть накопления этих чувств. Потому что когда их очень много, действительно очень сложно будет удержать их в узде.

– По аналогии могу привести: если, например, мы смотрим, как в каком-то фильме совершается преступление, и там очень детально показывают всё, значит ли это, что мы тоже записываем у себя эту информацию и в определённый момент можем совершить такое преступление, как видели в фильме?

– Да, если я один раз запись такую получил, то понятно, что этого недостаточно, но, если я 100 тысяч раз получил подобную запись, я могу к этому начать относиться как к чему-то само собой разумеющемуся, к сожалению.

Конечно, есть внутри нас некий стопор, это наши ценности, наши убеждения, сила нашего воспитания и мировоззрения – слава Богу, они могут противостоять любому негативу. Но эти записи нередко давят извне, их нам регулярно общество поставляет через фильмы через какие-то новости.

– И здесь вы только что сказали: когда настойчиво показывают или когда демонстрируют то, что произошло с людьми, то есть те же суициды, что-то происходит. Можно ли конкретизировать, что вы имели ввиду?

– Есть социальные исследования, что вот, допустим, было какое-то громкое дело, которое очень сильно впечатлило людей, затронуло сердца. Обычно это происходит, если кто-то был в похожем пограничном состоянии, для него это толчок. Если кто-то сделал — значит, и я могу. Он начинает себя отождествлять. Поэтому я и говорю — очень опасно отождествлять. Он как бы не решался до последнего, был как-то на грани этот человек, а тут такое произошло, и ему как будто разрешили это сделать.

Так что в ближайшие несколько дней, ну, скажем, три дня человек может, если он в похожем состоянии, то может совершить нечто, чего бы без такого толка не совершил… а дальше, есть даже кривая процесса, примерно через неделю, потом через месяц, она как затухающая волна, через три месяца… То есть наша психика как-то переваривает ту информацию, те эмоции, которые человек пережил, и они могут провоцировать. Но это касается неустойчивых личностей. Кто достаточно устойчив, он понимает, что какие-то чувства он испытывает, но себя он не отождествляет с этой ситуацией.

Рекомендации психологов

– Ваши рекомендации: как не отождествлять себя с ситуацией, которая тебя сильно впечатляет, которая тебя сильно напрягает от того, что ты это видишь, понимаешь даже читаешь. Можно не смотреть, согласна, но даже за сухими сводками того же УВД читается – человек это сделал с собой, и это всё равно действует на психику, впечатляет.

– Смотрите, если я уже впечатлился, значит, я уже отождествил себя с этим человеком. Если у меня сильные ощущения появились – я уже в ловушке эмоций. И тогда надо что-то делать уже с самой эмоцией. Самое простое что мы можем сделать – это близкому человеку рассказать о том, что переживаем. И если я получу поддержку, сочувствие, то мой уровень накала эмоций просто снизится, и я смогу тогда это легче пережить.

– То есть самая первая и важная рекомендация, если мы что-то увидели, что нас шокирует, и если мы понимаем, что какие-то эмоции у нас уже перехлёстывают…

– Если я реагирую, значит, я уже отождествил себя неосознанно, скажем, с главным героем действия. А как научиться не вовлекаться глубже, научно мы называем это «диссоциация» – это умение смотреть со стороны, то есть как будто через толстое стекло. Наша психика способна наблюдать за чем-то отстранённо, не переживая. Как будто мы просто наблюдаем. Как будто какой-то фильм смотрим.

– Наблюдая за кем – кто там, за стеклом?

– Наше «стекло»,  оно как будто оставляет по ту сторону эмоции, а по эту мысли. Поэтому я размышляю, я всё понимаю, но я не переживаю. Я как будто внутренне отстраняюсь от своих переживаний. Это легко сказать, но не так просто делать… Есть разные тренинги по саморегуляции, они могут помочь человеку обучиться этим навыкам, отстраняться от своих переживаний. Но здесь должна быть такая здоровая середина. Если всё время от переживаний отстраняться, тогда человек как бы не живёт полноценной жизнью. В общем, не переживать – опасно, и если сильно переживать – это тоже опасно.

 

 

Ценность жизни

– Продолжим разговор о ценностях. Когда прокатилась волна самоубийств по нашей стране, мы все переживали и все рассуждали, писали свои посты, каждый выражал своё мнение и так далее, но всех взорвала, всё наше общество, информация от 13 ноября, когда в Париже было совершено 6 террористических актов, и люди убили других людей, расстреляв из автоматов. Невооружённых, совершенно мирных людей, в театре, на улице, в баре, на футбольном поле… Вот с точки зрения психологии, как эти террористические акты можно воспринимать, как их понимать, это протест? Это война? Проявление войны? Это агрессия? Что происходит?

– Я думаю, всё вместе. Это и агрессия, потому что если я делаю кому-то больно или убиваю, это агрессия в любом случае, как бы это ни называли.

– Они ведь и сами себя взорвали. Взрывая других людей, они взрывали себя. Пояса шахидов…

– Здесь могут срабатывать различные религиозные установки. Человека убеждают, внушают ему, что это хорошо, что он попадёт в рай. И там могут быть личные ещё мотивы, если убили, к примеру, семью этого человека, и он находится в глубоком горе. Временно он попадает в психотическое состояние, он не может нормально тестировать реальность. Он может действительно думать, что этот способ мести – единственно самый правильный, что он может и отомстить, и, с другой стороны, очиститься, попасть в рай. И, к сожалению, здесь кто-то надоумил человека, что так надо сделать. Я не уверен, что это он сам решил. Кто-то «помог» ему, кто-то сформировал эти установки. Нашли его именно в этом стрессовом состоянии, когда он не может критично оценивать свою ситуацию, и просто его направили.

– Что значит «не может критично оценивать свою ситуацию»? Как можно надоумить человека пойти и взорвать себя вместе с другими?

– Если человек мысленно уже умер. Если он уже сам не хочет жить из-за каких-нибудь трагических событий, допустим, с его семьёй, то сознательно даже хочет умереть. И тут его могут просто направить и сказать, что вот – делай так. И внушают, что это хорошо. Если бы внушали, что это плохо, наверняка бы этого не произошло. То есть люди хотят даже смертью своей пользу всё-таки принести кому-то, если не всем, то хотя бы какой-то группировке, каким-то силам, то есть они хотят быть полезными по-любому.

– Даже последним шагом в жизни?

– Да, то есть принося в жертву свою жизнь, они искренне верят, что они приносят пользу. Что они допустим отчищают мир от врагов, от зла, от чего-то чуждого…

– И если кто-то внушает, то речь идёт, скорее всего, могу предположить, о политике? То есть кому нужно внушать человеку: пойди и взорви там-то людей и будет тебе от этого хорошо?

– Понятно, что кому-то это выгодно. Я не знаю, кому конкретно выгоден этот теракт, который был в Париже, но кто-то же его финансировал. Даже бомба стоит денег, нужно было рассчитать маршрут, нужно было, чтобы одновременно это всё происходило. Кто-то потратил на это время, деньги, кто-то точно управлял этим процессом. А значит, кому-то это выгодно, и это люди, которые хотят опять же донести до кого-то какое-то послание, кого-то напугать, например,чтобы что-то изменить. Хотят повлиять на ситуацию.

– Если говорить с точки зрения психологии опять-таки, что может изменить мир настолько, чтобы мы жили спокойно. Вопрос в том, что, если люди пошли на такой шаг: взорвать себя ради каких-то высоких целей, они наносят непоправимый вред другим людям. Что может в этой ситуации помочь тем, которым внушают, понимать себя лучше? И не быть «пушечным мясом» в руках тех, кому это выгодно?

– Очень сложный вопрос. Просто когда человек находится в сильно изменённом психическом состоянии, в сильном стрессе, ему очень сложно критически оценивать ситуацию. Наверное, надо просто ориентироваться на смыслы и ориентироваться на ценности. Если тебе предлагают убить кого-то, просто надо понимать, что это плохо. И какими бы мотивами, какими бы ценностями это не объясняли, но сам факт, что ты заберёшь чью-то жизнь, что взял на себя прерогативы Бога, недопустим.  Ладно, ты со своей жизнью можешь решать что делать — это твоя жизнь. Но когда ты хочешь покушаться на жизнь другого человека… Здесь просто надо понимание ценности жизни взращивать с самого детства. Начиная с детского садика внушать, что это бесценный дар, который никто не имеет права отнимать.

– У вас прозвучала мысль, что здесь ещё религия замешана, каким образом?

– На самом деле любая религия, это моя точка зрения, она против убийства. Иногда нам, по крайней мере, так внушают, что те же экстремисты, «Исламское государство», ещё что-то, на религиозной почве… что священная война, какие-то святые идеи… Об этом очень много говорят и муссируют, что используют именно религиозное сознание людей, а на самом деле терроризм – он без национальности, он без религии. Это просто способ манипулировать сознанием.

– Запугивать?

– Да, и находить ключи доступа к этому человеку, чтобы управлять им. Если для него это ценность, то начинают просто им манипулировать.

– Если с точки зрения глобальности. Теракты – это манипулирование, это подготовка, это много средств, времени и денег. Вернёмся к истории про Казахстан, про суициды. Волна суицидов, которая прошла по стране, – всё-таки это попытки отчаянные о чём-то заявить свой протест. То есть зачастую те протесты связаны с жизненными какими-то ситуациями. Как думаете, если бы эти люди могли публично сказать о своей точке зрения, не согласиться, получить какие-то изменения в своей жизни за счёт того, что они говорят, — как бы это могло повлиять на их жизнь? И что это могло бы быть, какая публичная площадка нам нужна для того, чтобы люди говорили?

– Я думаю, это более правильный путь, чтобы использовать именно публичность. Если ты хочешь внести изменения в среду, что-то заявить, это более логический путь. Так можно больше пользы принести на самом деле. Иногда люди, мне кажется, просто не знают о том, что так можно сделать. Ведь очень много социальных сетей. Можно обратиться в какую-нибудь компанию, есть знакомые у кого-то, которые с этим связаны. На самом деле когда человек в сильном стрессе, у него как бы суживается сознание, он не видит всей системы возможностей, и поэтому ему кажется, что это вот единственное решение. И мы должны научить людей, что не надо прибегать к крайним мерам, что есть социальные, есть адекватные способы (решения вопросов. – Ред.), и не лишать жизни ни себя, ни других людей. Решать эти вопросы, и тогда ты больше пользы принесёшь для себя и для страны. Просто надо обучить, рассказать, что есть социальные службы, есть специальные органы, которые занимаются этим. То есть просто к нравственности людей, к морали людей, которые не позволят этому произойти, к этому надо обращаться.

– Есть ли у нас какие-то кризисные центры? Пока я готовилась к интервью, я нашла в Интернете один кризисный центр с номером 150, но там помогают при насилии, при домашнем насилии. От депрессии я не читала, что они помогают…

– На самом деле в кризисных центрах есть хорошие специалисты. Это очень хорошее решение – обратиться именно за внешней помощью. Потому что если человек уже внутри не справляется, не хватает собственных ресурсов, внутренних, это нормально обратиться за помощью за внешними ресурсами. Это может быть кризисный центр, могут быть психологи, соцработники, друзья и знакомые, родственники, кому мы доверяем. То есть не надо это держать в себе, надо этим поделиться всем.

– Вы как психолог, работающий 19 лет в этой сфере, знаете ли такие кризисные центры, которые можно сейчас порекомендовать?

– К сожалению, вот так сходу не смогу порекомендовать, так как они то открываются, то закрываются. И многие кризисные центры существуют на грант. И поэтому они обычно существует какой-то определенный промежуток времени, допустим 3-5 лет, но думаю, в соцсетях это легко найти, то есть в поисковиках легко найти.

– И завершая интервью… Скажите, пожалуйста, у вас в жизни какой был самый отчаянный поступок? Мы сегодня много говорили об отчаянии. Самый отчаянный ваш поступок, был ли он вообще?

– Сложно так сразу вспомнить. Не припоминаю. Я спокойный человек, и это нехарактерные для меня эксцессы, скажем так. Скорее всего, не было в моей жизни такого.

– На что бы вы никогда не решились?

– Знаете, лет 10 назад я бы нашёл ответ на этот вопрос, но чем старше становлюсь, понимаю, что всё относительно. Наверное, я бы не решился убить ребёнка никогда в жизни.

– Что движет миром и людьми?

– Хочется сказать – любовь. Но, наверное, это сама биологическая программа – жить. Просто жить и радоваться жизни.

 

 

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 128

Арман Байтасов: Двойные стандарты существуют на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно

Сегодня у нас в гостях человек, имя которого вошло в список Forbes. При этом он начинал работать в 1992 году обычным журналистом.

Наверное, вы поняли, о ком речь. Сейчас я представляю нашего гостя – Арманжан Байтасов

- Арманжан, мы находимся в легендарной студии «Информбюро». Какие чувства в связи с этим вы испытываете?

- Чуть-чуть так сердце ёкнуло, когда переступал порог. Заезжал в офис старый, привычный, где очень много лет отработал. Самые лучшие впечатления, самые лучшие воспоминания волной нахлынули. Хорошее место, хорошие времена…

- Когда-то в одном из интервью вы сказали, что в 1992 году вы начали создавать свой первый проект

- «31 канал», да, я открыл в 1992 году. 23 года прошло.


Визитка гостя

Арманжан Мерекеевич Байтасов – известный казахстанский бизнесмен.

Один из основателей независимых казахстанских СМИ,

основатель ТРК «31 канал»,

издатель ведущего делового издания Forbes Kazakhstan,

президент медиа-холдинга «Тан»,

руководитель компании United Media Group,

профессиональный тележурналист.

Основной вид деятельности Арманжана Байтасова медиа-сфера,

он владелец телевизионных каналов «Тан», MuzZone, НБТ (Бишкек),

ряда печатных изданий

и телекоммуникационной компании Icon.

Родился 10 января 1970 года в Алма-Ате.

Карьеру начал в 1990 году на КазТВ.

В 1992 году, когда ему было 22 года, основал ТРК «31 канал»,

В 1994 году запустил «Радио 31″.

В 2000 году начал издавать газету «Мегаполис».

В 2002 году приобрёл алматинский телеканал «Тан».

В 2006 году открыл новый музыкальный телеканал MuzZone.

В феврале 2008 года Байтасов продал свою долю в ТРК «31 канал» компании «СТС Медиа» за $65 млн.

Эта сделка была признана самой крупной в истории медийного бизнеса Казахстана.

В сентябре 2011 года Арманжан Байтасов основал компанию United Media Group, которая получила лицензию на издание казахстанской версии журнала Forbes,

и стал первым главным редактором журнала.

(По материалам Википедии)


Успех — это когда тебе хорошо

- Скажите, вот весь этот путь, который вы прошли, возможно ли сейчас кому-либо пройти его так же, как и вы, начиная, с того же, с чего вы начинали. Практически с нуля. И достичь примерно того же, чего достигли вы на сегодня?

- Я думаю, никаких проблем нет. И более того, я считаю, сегодня время даёт даже больше возможностей для успеха в любом начинании. Если, например, молодой человек захочет открыть свой бизнес, начать какое-то своё дело, у него сейчас возможностей для этого, уж, по крайней мере, не меньше, чем у нас было в начале девяностых годов.

- И когда вы начинали, вряд ли предполагали, что будете заниматься бизнесом в таком масштабном формате…

- Когда я поступал на журфак, а это было в 1987 году, я себе и представить не мог, что это когда-нибудь приведёт меня к созданию какой-то своей телекомпании, не мог представить, что Советский Союз разрушится. Я много чего не мог себе представить, когда только-только начинал заниматься журналистикой. Время внесло свои коррективы, и просто нужно было как-то адаптироваться к той ситуацию, которая получалась на тот момент.

- У меня была такая мысль, назвать сегодняшнее интервью «Код успеха медиамагната Арманжана Байтасова». Как вам название?

- Код успеха… Как журналист, как редактор я скажу: звучит хорошо. Тем более сейчас время такое, когда 50% успеха любого материала кроется в заголовке. Но если вы от меня хотите услышать какой-то мой, специфический «код успеха» или какую-то формулу, наверное, вас ждет разочарование, и зрителей тоже.. Потому что конкретные «коды» какого-то успеха или формулы успеха к сожалению, не существуют в реальности. Весь путь достаточно был тернист, сложен, и в одну какую-то формулировку вместить его невозможно.

- Для вас успех – это что?

- Успех, наверно, в первую очередь, – это гармония, удовлетворение от того, что ты делаешь. Должно быть некое состояние гармонии со своей деятельностью.

 

 

В первую очередь тебе должно быть приятно то, что ты делаешь. Ты должен получать удовольствие от работы, твоя работа должна приносить тебе и моральное наслаждение, и определённые материальные блага. Если у тебя всё совпадает, то хорошо. Успех – это когда тебе хорошо, ты работаешь в коллективе, который тебе интересен, в окружении тех людей, с которыми тебе действительно интересно и увлекательно работать. Это, я считаю, успех. То есть успех, он как бы состоит из очень многих таких составляющих.

Двойные стандарты существуют

- Во времена СССР отечественное телевидение игнорировали, не то чтобы совсем игнорировали, а, скорее всего, не верили тому, что показывают. Подсчитано, что около 40 миллионов советских людей слушали «Голос Америки». Не потому что там были какие-то суперпрограммы, а потому что там говорили правду, хотя бы более или менее, о том, что происходит в стране. Как вы считаете, на сегодняшний день насколько у нас в стране правдивы средства массовой информации?

 

 

- София, очень интересный поворот темы… Дело в том, что когда я начал всерьёз заниматься журналистикой, так получилось, что это был 1985 год, и как раз провозгласили перестройку. И уже в тот момент мы стали понимать, что со страной происходит что-то не то, существуют двойные стандарты, когда по программе «Время» говорилось об одном, а в жизни мы видели совершенно другое. И я не совсем согласен с этой цифрой насчет «Голоса Америки», что именно 40 миллионов, это очень сложно на самом деле подсчитать. Потому что в Советском Союзе тогда ведь не было медиаизмерения в цифрах, и цифры, думаю, спорны, вряд ли было 40 миллионов человек слушателей. Но то, что очень многие слушали «зарубежные голоса», так это потому, что в любом случае любой человек хочет правды. Он хочет адекватно воспринимать ситуацию в любом случае. Поэтому все эти «голоса Америки», скорее всего, заменяли разговоры на кухне, потому что их информация резко отличалась от того, что происходило на экранах телевизоров. К сожалению, сегодня масс-медиа казахстанские, я не говорю все, но многие, занимают такую позицию, что как бы приукрашивают ту действительность, которая есть. Или же они не показывают в должной мере того, что происходит в жизни. Поэтому сегодня правдивость ушла не на кухни, а она уходит, скажем так, на «Фейсбук» и в другие соцсети. И люди, так или иначе, и на кухнях по-прежнему тоже шёпотом, а кто-то полушёпотом, продолжают обсуждать насущные проблемы, которые существуют в нашем обществе.

Не скажу, что это так уж плохо. Сегодня хоть есть соцсети, в которых есть определённый уровень доверия между людьми. Они общаются в соцсетях или там другими методами. Но то, что определённые двойные стандарты существуют и на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно.

– Значит ли это, что со времен Советского Союза на телевидении нашей независимой уже страны не произошли те изменения, которые привлекли бы внимание зрителей к экранам телевизоров?

- Что значит, привлекли или не привлекли? Если смотреть на телевидение как на индустрию развлечения, то я считаю, что телевидение, конечно, стало более ярким, более красочным по сравнению с тем, что было в 70-80-е годы. Это факт. И в этом смысле всё нормально, всё хорошо. Если же мы говорим про информационное телевидение – про публицистику, то тут тоже нужно признать тот факт, что народ стала меньше интересовать серьёзная журналистика, серьёзная публицистика. Что касается новостей, то они всегда будут популярны, потому что люди хотят знать информацию, она любому человеку нужна. Информационные программы, как правило, пользуются достаточно высокими рейтингами. Если они более-менее профессионально сделаны хорошо и говорят о чём-то интересном, то они будут пользоваться спросом. Поэтому народ продолжает смотреть информационные программы. Другой вопрос – доверие. Верят или нет – это как бы уже немного другая тема.

– Насчёт развлекательного формата на телевидении, более чем 90%, наверное, развлекательных программ сейчас. А на чём основаны ваши выводы, что людей не интересует или не совсем интересует серьёзная тематика, серьёзная журналистика? При этом вы говорите, хорошо хоть есть соцсети, правдивость ушла на «Фейсбук», где люди доверяют друг другу, общаются, то есть в этом есть подтверждение того, что люди ищут правдивую информацию.

- Вы, София, сами скажите мне, вот есть интересная публицистическая программа на казахском телевидении, которую вы бы смотрели? Вот вы много и давно занимаетесь журналистикой. Информационные программы мы все знаем, на всех каналах, а хоть одну такую интересную публицистическую программу, которую вы бы с удовольствием смотрели, назовите?

- А их оплачивают?

- Я просто вам задаю вопрос, давайте сейчас не про то, кто что оплачивает, как бы не про деньги, а просто про то, что вам нравится, я просто сейчас вообще про другое.

- А между прочим, я и сама перед интервью такой же вопрос вам заготовила: какую последний раз программу (не на вашем телеканале «Тан», конечно) вы смотрели, Арманжан, и как называлась эта программа?

- Я смотрю на самом деле очень много программ. А последнюю программу смотрел «Пусть говорят» на «Первом канале». На казахстанских каналах, нет, ничего такого не смотрел.

- Я со своей стороны могу сказать, что на сайте Forbes я смотрю периодически Qazaq-news, и мне нравится подача материала. Это не лесть, это факт, что я смотрю в Интернете телевизионную программу.

- Я тоже должен признаться, что я эту программу «Пусть говорят» посмотрел в повторе в Интернете.

- То есть мы ушли как-то от телевидения, мы не очень-то его смотрим.

- Да, собственно, здесь не такая большая проблема, дело в том, что это же всё средства доставки.

 

 

- Будь то Интернет или спутник, или там кабель, – это всё средства доставки. Контент всё равно делает кто-то. Поэтому телевидение никуда не денется, просто оно по средствам доставки уйдет как-то в другую сторону. Наверное, изменятся и способы монетизации через какое-то время. И мы уже сейчас видим, что рекламы всё меньше на телевидении, и всё больше уходит на другие ресурсы-носители. Но само создание контента – оно сохранится, профессиональное создание контента. И поэтому телекомпании и студии, они в любом случае сохранятся и будут работать, потому что людям это нужно.

Госдотации на СМИ равны обороту всего рекламного рынка

- В Казахстане рынок рекламы оценивается в 350-400 миллионов долларов в год. Верная цифра? Я вычитала её в Интернете.

- Вы в Интернете вычитали, и удивительно то, что называют эту цифру в долларах. Сейчас, вы же понимаете, ситуация совсем другая, поделите её на два – после девальвации, и то примерная получится цифра. Может, не совсем верно на два, но какой-то нужно понижающий сделать коэффициент, потому что оплата-то, в любом случае, внутри Казахстана осуществляется в тенге.

– В тенге, конечно. Это я к тому, что, если есть какие-то телевизионные программы, даже пусть они выходят в Интернете, это всё равно затраты. Естественно, они покрываются за счёт привлечения рекламы, или я неправа?

– Вот вы сейчас назвали цифру 350-400 миллионов долларов. Это вся реклама в Казахстане, не только телевизионная, потому что телевизионная реклама, она, если в долларах говорить, а я говорю – про додевальвационную ситуацию, и в долларах говорю, так как это более понятно.

 

 

Так вот, телевизионная реклама не достигала и 200 миллионов, это было порядка 180 миллионов в год. Теперь те деньги, которые тратит на поддержку СМИ государство, составляют где-то 250-300 миллионов ежегодно. 250 миллионов, будем говорить. Понимаете, у нас в стране так получилось, что государственные дотации на СМИ равны, в принципе, всему рекламному рынку, который существует.

- Я не бизнесмен, я журналист, и у меня есть вопрос про дотации на содержание средств массовой информации: а какие конкретно каналы содержат на государственные деньги?

– Конечно, у нас есть государственные СМИ, которые содержатся за счёт наших с вами денег, за счёт денег налогоплательщиков. Это телеканал «Вести.кз», телеканал «Казахстан», «Хабар», «24kz», «Казахстанская Правда», «Егемен Казахстан», ещё много разных изданий, а также есть гранты, которые выделяются для частных СМИ. Они выделяются через Министерство информации, но оно сейчас по-другому называется – Министерство информационного развития, по-моему. И распределяются эти деньги среди частных СМИ небольшими лотами. Есть разные газеты, разные сайты, в принципе, это достаточно публичная, открытая информация.

– Очень много компаний, которые производят телевизионный продукт, борются за так называемые госзаказы.

– Вот про госзаказы я и говорю. Они распределяются среди частных компаний тоже, и эти частные компании тоже борются за госзаказ.

– И вот здесь у меня возникает такой вопрос, который связан более с информационной составляющей. То есть государство содержит каналы и также проводит государственную политику через эти же каналы, оплачивая это дополнительно. Как бы вдвойне получается оплата: и дотации на содержание и плюс на производство – отдельно для тех же каналов.

– Дополнительно другим ещё СМИ из бюджета.

– Насколько это правильно в политическом плане, как вы думаете?

– Я считаю, что в этом ничего страшного нет. Это, в принципе, нормально. Особенно когда касается такой темы, как поддержка и развитие казахского языка, считаю, что это правильный подход, когда поддерживались программы на казахском языке. Это всё нормально. Просто нужно понимать, кого поддерживать, когда поддерживать, и насколько это эффективно. Хотя система оценки, вот эти критерии, конечно, чуть-чуть вызывают сомнения.

– Вы как владелец нескольких медийных проектов поясните, как решаете некий очень щекотливый и очень сложный вопрос. Например, если есть у вас рекламодатели, которые платят хорошие деньги. И в определенный момент журналист делает какой-то материал, и вдруг звонят вам или главному редактору и просят удалить этот материал, то есть убрать из эфира. Какое решение принимает владелец масс-медиа в таких ситуациях?

 

 

- Владелец, если он получает деньги от рекламодателей и с рекламодателями в каких-то хороших деловых отношениях, зачастую идёт навстречу рекламодателю. Я скажу, это в 80% случаев. Так же, как пойдёт навстречу тому, кто даёт госзаказ, так как получает от госзаказа деньги. Здесь ничего удивительного нет, потому что если государство платит или рекламодатель платит так или иначе, тогда любой главред или владелец масс-медиа будет принимать решения в пользу тех, кто им платит. Потому что в ином случае ему завтра нечем будет платить журналистам.

– Нечем платить журналистам – это одна сторона проблемы. Ведь есть ещё и другая: насколько в этом случае ущемляется или поощряется свобода слова? Есть ли она у нас в СМИ вообще, как вы считаете?

– Здесь у вас два вопроса. Что касается свободы слова, если это рыночные взаимоотношения, то ни один рекламодатель не сможет оплачивать рекламу во всех СМИ Казахстана, чтобы управлять ими всеми. Это просто неразумно. В конце концов, он скажет: да ладно печатайте, пишите, мне это выйдет дешевле, делайте что хотите. И поэтому здесь свобода слова в этих рыночных отношениях, когда идёт разговор предпринимателей и масс-медиа, то это уже на совести и предпринимателей, и владельцев масс-медиа, и того же главного редактора. Но запретом на публикацию того или иного материала в подконтрольных СМИ ни один предприниматель, ни одна пиар-служба крупного бизнесмена не снимет затрагиваемой журналистами проблемы, если она действительно существует. Другой вопрос — это что касается государства. У государства денег гораздо больше, чем у любого предпринимателя.

 

 

влияния через финансы, через деньги может повлиять и каким-то другим методом. И здесь ситуация гораздо хуже, когда государство начинает вмешиваться в редакционную политику. Надо сказать, государство у нас не так часто делает это, и в принципе, все масс-медиа всё знают, всё понимают, что можно, а чего нельзя в Казахстане Это называется «внутренний цензор», который, образно говоря, сидит в каждом из профессионалов, связанных с деятельностью СМИ. И во мне, и в вас также.

– Можно ли сейчас назвать основные правила, которых придерживается этот внутренний цензор, что круглосуточно сидит в любом главном редакторе. Вы, наверное, знаете, как никто другой, эти основные правила, так как 25 лет работаете на рынке во главе медийных проектов. Мы их называли раньше «красные флажки», помните?

– «Красные флажки» сохранились, если хотите, я их назову. Не все конечно, но основные. Мы у себя в масс-медиа никогда не будем поднимать очень жёстко национальный вопрос, внутри нас такой есть «красный флажок».

– Что такое «национальный вопрос»?

– Национальный вопрос – гипотетическая возможность столкновений между представителями разных национальностей и религиозных конфессий. Мы раскачивать эту лодку не будем ни при каких обстоятельствах.

– Это вообще-то запрещено законом.

– Даже не потому, что запрещено законом. Мы и до того, когда не было запрещено законом, этого не делали. И потом там есть такие нюансы, позволяющие как бы обойти закон. Но всё равно это недопустимо.

 

 

Скажем, известные конфликты между казахами и чеченцами как бы можно было бы муссировать. Но мы стараемся этого не делать. Это вот очень серьёзный флажок, который у нас есть. Так же всё то, что касается радикального исламизма, и всё, что связано с любой другой экстремистской религией. Когда это может наносить какой-то ущерб представителям разных конфессий, вообще представителям других религий. Мы тоже очень внимательно это смотрим. Вот такие флажки, а есть ещё и другие. Каждый пусть определяет их сам.

– То есть вы не хотите их называть? Считаете, это такая тонкая грань?

– Это достаточно тонкая грань, вы ведь и сами хорошо знаете, что у многих есть разные такие флажки для СМИ Казахстана.

– А эта тонкая грань – она между чем и чем? Между обществом и властью? Или же она касается сферы человеческих взаимоотношений, то есть оскорбление чести и достоинства? А под это можно подтянуть всё что угодно…

– Нет, оскорбление чести и достоинства вообще запрещено, за это можно крепко поплатиться. Вообще, что касается этого аспекта, то масс-медиа достаточно жёстко тут зарегулированы. Работа журналистов опасна не только потому, что можно оказаться в горячих точках, а потому что тебя могут реально привлечь к уголовной ответственности за эти самые якобы задетые честь и достоинство.

То есть ты постоянно рискуешь оказаться виноватым. А если ты директор или владелец масс-медиа, тебя могут и экономически привлечь, ещё что-то сделать. Вообще бизнесом небезопасно заниматься в Казахстане, а масс-медиа – и подавно. Поэтому там знаете, сколько есть флажков, целые «этажи», о которых людям, непричастным к этому лучше не знать, а жить себе спокойно, смотреть «Информбюро» или развлекательные программы, и не думать, как это всё делается.

– Цитата из вашего интервью: «Цензуры в Казахстане нет, но она есть, поэтому надо внимательно следить за тем, что вы пишете. Если вы написали что-то не то, к вам придут и вас поправят» – конец цитаты. Это о чём сказано, кто придёт, и как поправят?

– Придут и поправят. В принципе, любой, кто обладает хоть какими-то для этого возможностями… Вас могут поправить очень легко представители власти, если вы ушли не в ту степь. А в нашей стране можно легко уйти не в ту степь…

– Не та степь – она в какой стороне?

– Не та степь – это если, допустим, вы идёте вразрез с основной информационной доктриной, которая существуют в стране, и вдруг начали выступать резко против того, что у нас говорится.

 

 

Там может быть много разных вещей. Ну, к примеру, не всем нравится, как произошла девальвация. Но если бы мы очень резко про это заговорили или вы бы очень резко про неё говорили, нас бы очень быстро и очень жёстко поправили. Вплоть до уголовного наказания. И не секрет, что есть люди, которые даже за эсэмэски получили реальные сроки, не говоря уже о словах в эфире или там в Интернете по Whatsapp. То есть могут поправить даже тех, кто рассылает неправильные эсэмэски, не то что-то там, если не то говорят в эфире.

– То есть придут и поправят за то, что «не в ту степь пошли» и могут посадить?

– Легко.

– Грустно…

– Ну, ничего такого особенно грустного нет. Всё же как-то идет, всё двигается дальше.

– Что и куда двигается? Если посмотреть с точки зрения глобального развития рынка СМИ, конечно, у нас в стране есть очень много, порядка 3 000 зарегистрированных средств массовой информации – печать, телевидение и т.д. Но можно ли сейчас открыть телевизионный канал с аналитическими программами, с политически острыми материалами, с тем, что людям реально интересно, и про девальвацию тоже, в общем,  про то, что реально люди думают, и из-за чего реально переживают?

– Легко можно, лишь бы было желание и определённое количество денег. Сегодня деньги для того, что вы перечислили, нужны серьёзные. Но если бы я только сейчас начинал свой путь в медиа-бизнесе, то не открывал бы это всё – аналитические не аналитические, ну кто их будет сейчас смотреть? Через Интернет это или как-то иначе. Надо быть реалистами: это вряд ли будут смотреть. Если вы хотите говорить про правду жизни, по примеру тех же резко выступающих некоторых оппозиционных СМИ, которые то живут, то их закрывают, то арестовывают тиражи. Даже если бы вы захотели это сделать просто для старта, чтобы очень быстро набрать рейтинг, снискать популярность, то через какое-то время у вас начались бы разные технические проблемы, а там и физические…

– Мы это пережили, вы помните 2001 год, вот эта конференция оппозиции, которая тогда в цирке была проведена? Целый день это было в прямом эфире, вы помните это?

– Конечно, помню, и потом эфир постепенно угасал, затем как бы эфир возрождался, потом опять угасал, всё это было.

– Был расстрелян из снайперской винтовки фидер нашего телеканала, мы там работали. Это всё мы пережили. И мы теперь всё точно знаем про самые значимые «красные флажки», и на что обращать особое внимание.

– Конечно, вы же всё сами прекрасно знаете про «красные флажки».

– Знаем. И теперь, когда прошло столько времени, задаются всё-таки те же вопросы. Общество имеет право на хорошие аналитические программы, на правдивые материалы, на то, чтобы получать правду не в «Фейсбуке», который открыл когда-то Цукерберг в Америке, а чтобы у нас что-то наподобие было.

– Опять же – то, что касается открытия таких программ или такого телеканала про который вы говорите.

Оппозиции в Казахстане нет

 

 

- Я ещё раз скажу, что это возможно, в принципе, никаких сложностей для того чтобы это сделать технических нет. И людей, в принципе, тоже можно найти. Просто вопрос больших денег и вопрос «Для чего?» Если с точки зрения бизнеса на это смотреть, то я вам скажу, это будет провальный проект, к сожалению, он никак не будет монетизирован, доходность вряд ли принесёт такой формат.

– Госзаказы под него тоже не дают?

– Госзаказы точно не дадут, вот поэтому так сложен и проблематичен подобный проект.

- Вы упомянули оппозицию, хотелось бы знать ваше мнение: есть ли у нас она вообще сейчас?

– Я считаю, что сейчас в Казахстане, к сожалению, оппозиции нет. Я открыто говорю: это плохо. В любом обществе оппозиция нужна. Конструктивная оппозиция, не та которая площадная, а та, которая держала бы в тонусе и Парламент страны и Правительство, не позволяя им забывать, для чего и для кого они существуют и кто их содержит… Всегда нужно альтернативное мнение, всегда нужно, чтобы кто-то тебя подталкивал и заставлял двигаться вперёд.

– У меня от ваших слов возникает какой-то внутренний диссонанс. Вы говорите, с одной стороны, с точки зрения бизнеса – программы правдивые, аналитические, будут ли интересны думающему зрителю, а у нас, я лично считаю, есть думающие зрители, их много, это Facebook нам показывает. И в то же время вы жалеете о том, что нет оппозиции. Но ведь оппозиция, она должна быть уверена в том, что с ней ничего «такого» не сделают. На чём будет основываться уверенность оппозиции, что да, она может говорить, она может выступать, и за это ей ничего не будет?

 

 

– София, две разные вещи, которые вы затрагиваете: аналитические программы или оппозиция. Если говорить про оппозицию, то оппозиционер, который решил себя реализовать таким вот образом, он прекрасно понимает на что идёт. И если он открыто выражает свою мысль, свое мнение, он понимает, что на него будут оказывать давление, он же тоже оказывает давление на действующую власть, на действующее правительство. И должен ожидать, что примерно такое же будет оказано на него.

Поэтому я уважаю тех людей, которые были в оппозиции, собираются пойти в оппозицию, пусть даже, может быть, у них будут расходиться со мной взгляды, но во всяком случае я всё равно их уважаю. Они берут на себя ответственность, берут на себя вызов. К сожалению, тех людей, которым бы я сейчас верил, в оппозиции там или псевдооппозиции, которая существует в Казахстане, я не вижу пока таких лидеров. Но в любом случае я их уважаю, и считаю, что это нужно для страны, чтобы такие люди появлялись. А что касается аналитических программ, это немного другое.

– Имелось в виду, что они там могут выступать.

– Они могут выступать сегодня. Но наличие информационных программ, аналитических программ не говорит о том, что обязательно будет оппозиция или если этих программ не будет, то и оппозиции взяться неоткуда. Это не взаимосвязанные между собой вещи, оппозиция может появиться просто так, сама по себе.

– Допустим, оппозиция имеет свой телеканал или свою газету, и их закрывают, в таком случае где она может высказывать свое мнение?

– Сегодня оппозиции не нужно ни телеканалов, ни газет. Вообще ничего не нужно. Сегодня оппозиции нужно хотя бы обозначить себя, что она вообще есть. И, поверьте мне, тогда масс-медиа, которые существуют, сами будут за ними ходить и спрашивать мнение по тому или иному поводу. Про девальвацию будут спрашивать, про взаимоотношения с Россией, они будут спрашивать про Евразийский союз, про операцию в Сирии, про исламский терроризм, про нацвопрос, про казахский язык, про всё что угодно. Журналисты будут сами представителей оппозиции спрашивать, потому что от наших чиновников, к сожалению, журналисты не могут получить ничего внятного ни на один серьёзный вопрос. Поэтому и телепрограммы серые, потому что мы не можем и от чиновников ничего добиться, и предоставить зрителям ничего не можем. Поэтому зрители смотрят наше ТВ, потом переключаются и смотрят российский канал ТНТ или, не знаю там, «Пятницу» или всё что угодно, и уходят из нашего информационного поля. Вот мы чего добились на сегодняшний день, когда у нас нет оппозиции, нет своего медиа-контента, который бы заинтересовал нашу аудиторию. Я считаю, что оппозиция нужна, а то что там телеканалы иметь, газеты иметь – это уже архаика полная. Не нужно сейчас ничего иметь оппозиционерам или хорошей оппозиционной партии, если у тебя твёрдая нормальная платформа, если ты хороший лидер харизматичный, к тебе масс-медиа сами придут. Потому что ты даёшь им информационный повод, ты даёшь им аудиторию, которая через тебя придёт, через твои высказывания.

– Зато у нас есть СЦК в Астане – Служба центральных коммуникаций, созданная, видимо, для общения между журналистами и Правительством. Вы выступали когда-нибудь там?

– Нет, я там не выступал, но я не отношусь к Правительству. Хорошая площадка, она работает. Просто, опять же, понимаете, что все журналисты, которые приходят туда, они тоже идут каждый не в одиночку, а с маленьким цензором, который сидит в их головах. И они такие приходят, уже «заготовленные», по большому счёту. Ни один не выйдет за рамки, потому что как они выйдут? Ведь сидят там, практически, все ребята из дотационных госканалов.

- То есть по сценарию?

 

 

Они говорят не то чтобы по какому-то казённому сценарию. Но тоже поднимают как бы интересные, острые, актуальные темы. Они говорят о том, что поменялся, например, маршрут такой-то или поменялись правила оформления неких документов, налоги поменялись, условия сдачи на водительские удостоверения. Это информация, которая нужна. Народ сидит, там в Петропавловске, например, и смотрит, потому что эта информация для него важна и интересна. И всё. Но за пределы этих тем, туда, где погорячее и поострее, никто ведь из этих тележурналистов не шагнёт.

- Получается, Правительство имеет свою площадку, и журналисты к ним приходят. Они снимают, какие-то вопросы свои задают и на пару со своим маленьким цензором в голове они выдают этот поток в эфир.

– Ну, да выдают эту информацию.

– Потому, у нас и программы серые…

– Нет, не серые, она как бы есть, та информация, которая жизненно необходима. Я считаю, что СЦК чётко выполняет свои задачи, она информирует население, но не более того. Информирует о том, что происходит. А политизировать зрителей – такой задачи перед ним не стоит.

– Таким образом, резюмируя всё, о чём мы говорили: вообще можно ли считать наши средства массовой информации частью, как мы раньше говорили, четвёртой или хотя бы пятой власти?

- «Четвёртая власть» говорили, «пятая» – не говорили. Да нет, конечно, ни о какой четвёртой власти речь, конечно, не идёт.

– У нас есть исполнительная власть, законодательная власть, власть судебная…

– Ну и четвёртой считалась власть масс-медиа в классическом, демократическом обществе. Да, четвёртой властью считались масс-медиа. Это опять же придумали сами журналисты. Они недалеко ушли от правды в демократических обществах. У нас, к сожалению, это не так.

- Что такое демократия на ваш взгляд?

– Демократия – это, как уже есть расхожая фраза, может нравиться кому-то, может не нравиться. Но пока ничего никто ничего лучше не придумал, чем демократия. Демократия, я так скажу, это общественный договор, когда все договорились жить по правилам, при верховенстве закона. Как мы принимаем вот эти правила игры, так-то вот наше общество движется вперёд. Благодаря тем демократическим законам, которые у нас работают очень так примерно, в общих чертах.

- Прежде чем задать следующий вопрос, я хочу напомнить вам ваш период жизни, кажется, это было в 2008-2009 годах, когда вы возглавили «Нур Медиа». Мне, в принципе, как человеку, который с вами работал довольно долго, примерно понятны мотивы вашего ухода. Но почему вы туда пошли?

- Это очень интересная работа. И я реализовал себя как менеджер. Потому что мне интересно создавать медиа – это честно. Когда я открывал «31 канал», «радио 31″, когда мы создавали конкурс «Алтын Жулдыз», когда открывали газету «Мегаполис» и многие другие проекты, которые у нас дальше шли. Вот это всё мне интересно. И когда меня пригласили создать новый медиа-холдинг «Нур Медиа», мне показалось это особенно заманчивым, потому что создать большую какую-то медиа-группу в стране – для меня это и вызов был, и возможность проверить себя. Насколько возможно было, мне кажется, что у нас все получилось. Мы создали хорошую организацию. И сегодня «Нур Медиа» – это, действительно бренд, который работает. Я помню, как вырисовывали вот это солнышко, как получалось. Я помню, как мы с дизайнерами сидели, как мы юридически долго все это утрясали. Потому что под зонтик этого бренда собрались именитые, известные масс-медиа, такие как газеты «Литер», «Айкын», сюда же вошла такая большая группа как «Караван Медиа групп», было интересно.

– Там вы проработали примерно год?

– Да, примерно год.

– Вы больше всё-таки любите свободный бизнес, чем, скажем, зарегулированные какие-то партийные медиа?

- Мне нравится бизнес как таковой. В сравнении с тем, что касается работы в структуре полугосударственной-государственной, конечно, в частном бизнесе гораздо легче работать, больше руки развязаны, меньше бюрократии. Но, с другой стороны, поработав внутри «Нур Медиа», внутри структуры я тоже набрался колоссального опыта. Как нужно работать. И на многие вещи пересмотрел свои взгляды – по организации бизнеса как такового. Очень полезно поработать в госструктурах, потому что там действительно очень хорошая, крепкая школа. Это у нас в Казахстане школа, это я официально заявляю.

– Школа кого?

- Школа управления: как управлять, как работать, как организовывать, именно это я получил для себя там – неоценимый опыт.

– И когда вы ушли оттуда, это период с 2009 по нынешний 2015 год, у вас пошёл бурный рост именно тех проектов, которые вы вели. Собственно, параллельно оно получается, и покупка франшизы Forbes.

– Да, Forbes франшизу мы завезли в 2011 году. Но переговоры вели с 2010 года. Это один из проектов, который у нас считают достаточно успешным, и у нас он хорошо получился. Сначала мы не верили. В 2010-2011 годах, казалось бы, совсем недавно, но бизнес в Казахстане был закрыт. И мне многие говорили, что никто не будет давать интервью, никто ничего не будет рассказывать, никто не будет открываться. И действительно я столкнулся с проблемой, что вот мы издаём первый журнал Forbes – это 2011 год, всего лишь четыре года назад – и у меня некого поставить на обложку журнала. Потому что все казахстанские бизнесмены были очень закрыты, ну просто там я уже ходил уговаривал, а давайте вот сделаем такой материал. Так что-то все и даже достаточно близкие мне люди попрятались, не стали там как-то рисковать, и «выходить на обложку». И удивитесь, первый казах, который был на обложке Forbes – это был режиссёр Ермек Турсунов. Прошло ровно четыре года, как он был в декабрьском номере. Только в декабре я нашёл человека, который рискнул «пойти на обложку», и это был Ермек Турсунов. Мы говорили о кино, о бизнесе, конечно, тоже в кино. С тех пор у нас декабрьский номер всегда такой интересный про кино, про селебрити по традиции уже идёт, из-за Ермека Турсунова.

Вор и вор там, о чём с ним говорить?

– Очень интересный кейс, как это модно сейчас говорить. Арманжан год назад, на встрече с предпринимателями в финансовом клубе у вас спросили про то, как составляются списки Forbes. И вы сказали, я цитирую: «Когда меня спрашивают «Почему в нашем рейтинге нет чиновников», я отвечаю – дело не в том, что мы не знаем про их богатства, а в том, что они нажиты нечестным путем». Что вы имели в виду? И как поменялась ситуация?

 

 

– Ситуация никак не поменялась, есть как бы куча людей, которые богаты и которые в Forbes не попадут. Потому что вForbes публикуются всегда светлые капиталы, по-честному заработанные, и мы работаем там в светлую.

– В процентном соотношении можно уточнить? Например, людей, о которых вы знаете точно, что они богатые, допустим, из ста – пятьдесят процентов вы показали в списках, а пятьдесят остались в тени?

– Нет, градации я, конечно, не делал, и не собираюсь этого делать, так как это вообще никак не интересно. Есть куча людей, которым просто руки не подам, потому что там вор и вор, о чём с ним говорить? Бывшие чиновники. К примеру, отработал на должностях и фонд возглавлял, сегодня вот выступает, о чём-то говорит. На него смотришь и думаешь: ну совести нет, там всё что угодно. Потому что народ-то, в принципе, всё про всех знает.

– Сейчас у меня есть ряд вопросов, которые я задаю в режиме блиц в завершении интервью.

– Вот видите, уже форма получилась у программы, она всего лишь на второй раз пишется! Это хорошо, кстати, на телевидении форма – это важно, все забывают, что телевидение, в первую очередь, это драматургия.

– Спасибо, Арманжан за профессиональную оценку. И теперь я задам эти пять вопросов. Готовы? И да, обещайте мне , что мы ничего не вырежем из этого интервью.

– Да, я обещаю.

 

 

- Итак, Арманжан, если бы вы могли пообщаться с любым из живущих политиков или бизнесменов, кто бы это был?

- Динмухамед Кунаев.

- На сегодняшний момент какое самое большое поражение было в вашей жизни?

- Предательство, предательство достаточно близкого человека. Не партнёра по бизнесу, но это так сильно, я считаю.

- Как вы считаете, главная черта характера вашей личности какая?

– Коммуникабельный. Коротко же попросили. Вот, коммуникабельный.

- Какую самую главную добродетель вы прививаете детям?

–Любовь к семье любовь к ближнему любовь к стране к Родине. И умение относиться ко всему по честному, по правдивому. Честность.

– И последний, пятый вопрос: хотите ли вы стать министром?

- Нет. Ну коротко, понятно, дополнять здесь нечего.

– Вы не хотите стать министром?

– Нет, я не хочу министром стать, особенно сейчас – точно. Просто многие друзья мои министры, и я с ними общаюсь, вижу, как им тяжело, непросто. Сегодня министром я быть не хочу точно.

– Но не исключаете этого в будущем?

– Я не исключаю, потому что я человек эмоциональный, зажигающийся, и если будет интересно, то, конечно же, но сейчас я не хочу быть министром.

– Это был последний мой вопрос.

– Спасибо вам София, было интересно, уточню – некоторые вопросы были действительно волнующими. Удачи, успехов вашей программе.

 

интервью опубликовано на сайте информбюро.кз 

Просмотров: 108