Среда 20 Ноябрь, 2019
Важное

Асылбек Кожахметов: «Нельзя, чтобы среднее и высшее образование курировало одно министерство».

 

У меня не впервые опыт — записывать интервью с очень подготовленным гостем.

Но и меня даже можно удивить, оказывается. Когда гость ответил, «Я отвечу так, как я отвечаю, а не как вы задаете вопросы», моментально стало понятно: тема очень острая. И говорить про заказной материал нет никакого смысла. Ни с кого денег за это интервью я не брала. Ни у Закон.кз — никакого гонорара, можете спросить у них. Ни у героя интервью — можете спросить у самого А.Кожахметова.

Потому что работаю по этой теме, в качестве исследователя. Просто один факт, почему тема столь горячая? Потому что сколько бы ни виться веревочке, а конец все равно будет. Вот там и повылезают очередные скандальные задержания. И очень веский аргумент за то, чтобы разделить министерство на образование — школьное и образование высшее. Вот тогда и наступит порядок, и с реформами будет все ок, считает президент AlmaU Асылбек Кожахметов.

_____

- Асылбек Базарбаевич, на сегодня основные мои вопросы, связанные с реформой образования и вначале – о школе. Что вы знаете о реформе образования такой, которой она является сейчас?

-  Я занимаюсь больше высшим образованием, и не могу сказать, что сильно погружен во все нюансы реформирования школьной программы. Если про то, что лично сам знаю – так это про трехъязычие. Я одобряю. Очень хорошо, если все наши выпускники будут знать три языка, английский, казахский и русский.  А если национальная школа, например, узбекская, то у них будет четыре языка. Другое дело, что любые реформы не нужно делать с «с кандачка» и стремиться отрапортовать.


-  Теперь только, на практике, выяснилось, что педагогов, знающих три языка, практически нет.

- Нельзя без педагогов, знающих языки, начинать программу обучения на трех языках. Но само направление трехъязычия правильное.  Если направление правильное, дальше его нужно системно внедрять.  А когда самый правильный вопрос внедряют не системно и быстро, то и правильное направление становится неправильным.  Я имею ввиду, что не расписано по этапам внедрения. Не подготовлены преподаватели, учебники, но обучать начали…

Учителей, которые будут преподавать на английском, их учат английскому языку за три месяца, летом. Все-таки нужно делать более основательно.  И те деньги, которые пошли на это направление, наверное, были выброшенные деньги. Миллиарды…

 

-  Может имеет смысл в русскоязычных школах, в качестве эксперимента, открыть казахские классы, как думаете?

-  Надо не обучение открывать на языке, который мы хотим внедрить. Не учить языку, а обучать на языке, программа (реформ- прим.авт.) концептуально такая и есть. Просто нужно разделить, что делать с первого, а что с пятого и с восьмого классов.

Предметы по сложности и языки не должны внедряться одновременно. То есть: за три-четыре года один язык внедрили, потом второй, третий язык внедряем. И дальше развиваются сами предметы.

За последние два года в школьном образовании появилось направление, «Предпринимательство» с 9-10 класса. Как раз его не хватает в образовании.  Я за то чтобы в детсадах начинать — азам предпринимательства обучать детей. Просто нужны предметы, которые будут преподавать и специалисты. Надо переписать какие-нибудь книжки, они будут красочные, интересные.

 

На Уэльсе, островах предпринимательство преподается с детского сада. В Малайзии, например, есть департамент по предпринимательскому образованию в школах.  Всё системно, все профинансировано, соответственно, с интервалом во времени…

 

Поэтому правильное направление, то, что учебники подготовили это тоже хорошо, но у меня вопросы есть. Кто подготовил учебники, насколько они профессионалы? Теперь нужно переподготовить предпринимателей, которые будут преподавать. Теперь стоит вопрос — школьные ли это учителя, или внешние, которые из бизнеса, то ли это преподаватели вузов…

 

- Насколько я знаю, сейчас это какие-то тренера…

-  Про тренеров, которые из бизнеса… я считаю, что много вопросов! Поскольку, когда преподаешь детям, нужно знать методику преподавания именно детям и их психологию. Поэтому я считаю, что из школьных учителей, сегодня мало кто сможет преподавать предпринимательство.  А вот из вузовских педагогов, можно было бы переучить и выбрать тех, кто способен преподавать предпринимательство. Постепенно, через систему повышения квалификации, подготовить преподавателей. И подготовить собственно саму систему обучения. Очень может быть, что будут и бизнесмены.

 

 

Они должны тогда определиться, преподавать, например, десять лет. Не случайно: как вот бывает у нас, прочитал книжку, поработал года два-три, надоело, и ушел. Нам нужны устойчивые группы преподавателей. И не нужны двадцать пять тысяч методик, всего их несколько будетведь мы пока не знаем какая из них правильная.

 

 

И вопрос в учебнике по предпринимательству, пока не видел, сказать не могу. Лет десять назад учебники для НПП Атамекен готовил наш AmaU. Но потом из НПП к нам не обращались. Теперь, что они реально делают с учебниками, я не знаю. У нас был запрос, мы собирались сотрудничать с ними, но они как-то отошли от этого направления. Само направление – оно правильное.

-   Вы акцентировали внимание, что нужны подготовленные кадры. И в то же время, я как мама, могу сказать, что реформа оставляет в шоковом состоянии родителей школьников, которые понимают, что происходит, когда ребенок вместо оценок получает баллы. Может вы не знаете, но были вместо оценок в школе, сейчас поставили баллы. Это ближе к вузовскому образованию, но ребенок теряется, и об этом говорят сами педагоги. Что такое для него балл — непонятно и здесь идет ну как бы мягко сказать изменение, а реально сказать, нарушение понимания, что происходит.

-Я ваш вопрос понял, но я вас не поддержу. Во-первых, нам нужно менять образование, нам нужно кардинально его менять.

- Это вот и есть основной вопрос: стоит ли дальше менять форму образования?

-Да. Я имею ввиду то, что мы жили в советском союзе. У нас система образования была не для рыночной, а для централизованной экономики. Сейчас рыночная экономика, темп изменений ускорился, и поэтому нам нужно менять и содержание, и подходы как в системе школьного образования, так и в системе вузов.

 

Те реформы, которые были, они не в сторону соответствия внешней среды. Это были реформы какие-то…Сложно назвать их реформами. Это псевдореформы, поэтому они не прижились. Поэтому и ругаются. Но я за реформы. Нужно делать реформы каждые пять лет.

 

Давайте не отставать от мира, это нормально. Вообще, скорость всего же увеличилась, поэтому реформы могут как-бы быстро идти, чаще внедряться. Но я бы хотел, обращаясь с вашей помощью к родителям: уважаемые родители, не отставайте от жизни, не держитесь за прошлый век.

-  Оценка — это не прошлый век. Для ребенка это показатель, что он сделал, на сколько. Баллы, для малыша в 1-2-м классе — вообще крайне непонятны. Так же отменены… вот вы в школьной реформе немножко не сильно разбираетесь… про оценки и про книги, это отдельная тема, и,  можно другое интервью, к осени записать. А то, что систему надо менять, и даже каждые пять лет, если это нужно, я соглашаюсь с вами. Но в тоже время — надо смотреть, как это влияет на детей.

-Надо к этому готовится, естественно у нас есть…

-Потому что сейчас повлияло очень негативно, могу сказать только со своей стороны опять сказать так же, что я интервьюер сегодня, и спорить я с вами не буду.

-А я вижу, что вы спорите

-Я привожу просто факты.

-Которые ведут к спору…

-Я не равнодушная просто мама, которая интервьюирует экспертов, и исследует эту тему самостоятельно.

-Я вижу, что вы больше мама чем интервьюер

-Да, давайте мы продолжим как-нибудь осенью про оценки и про баллы. Как это вообще возможно совмещать: ребенок видит, что нет оценок и ему уже становится абсолютно безразлично.

-Вы читали книгу «Богатый папа, бедный папа»?

-Да, я конечно читала, Кийосаки?

-Да. Вот ее должны прочитать все родители. Они тогда поймут больше — какие реформы нужно ожидать, что нужно делать, глазами родителей. Нам нужна реформа родительского отношения к детям. У нас не должно быть видение, что я отдаю вам ребенка в школу и дальше вы за все отвечаете сами.

-Такого нет, ведь все родители сейчас возмущены.

Нет, они возмущены, потому что они не хотят входить в курс. Они должны управлять школами, влиять на советы попечителей, влиять на всё! Но они же просто жалуются, вместо того, чтобы создавать. Уже по закону советы попечителей есть. Уже можно идти к директорам и говорить, мы хотим создать совет попечителей нашей школы. И тогда, автоматически, некоторые вопросы, управленческие к ним переходят. Но они же предпочитают не влезать в дела, а критиковать.

- В этом вы сильно ошибаетесь, потому что им никто не дает информацию о том, что реально происходит.

- Им не надо информации, им нужно один закон прочитать в образовании, что в школе должны быть советы попечителей. И они должны сказать, мы хотим создать совет. Ни один человек не может выступать против. А если совет создали, управление переходит к родителям, а не к директору.  Но естественно, хотелось бы, чтобы в этом совете были грамотные, успешные, неравнодушные люди, но те, которые идут в ногу со временем.

- А как они будут грамотные, неравнодушные, если у их детей есть СОРы и СОЧи, где надо ставить галочку, вместо того, чтобы смотреть, анализировать и решать, как вы к этому относитесь?

- Нужно сначала все системно делать, я против вот таких вот, пришел, баллы неправильно, значит всё неправильно.

-  Этого никто и не говорит. Нужна корректировка реформы, но не то, что просто взяли отменили. И на этом всё. Как ректор одного из топовых вузов, можете ли вы точно сказать, сколько представителей рабочих профессий выпускают вузы. И, как полагается? Сколько нужно?  Вот по статистике или по количеству — рабочие профессии, менеджеры, управленцы и т.д.

- Я отвечу так, как я отвечаю, а не как вы задаете вопросы.

- Конечно, отвечайте, тогда как вы отвечаете…

- Я вот во всех вопросах, которые обсуждаются в стране, одни и те же вижу вопросы. Которые показывают недостаток компетенции тех людей, которые их задают.
Задача и миссия образования — профессия. Так было при советской экономике: все должны быть трудоустроены. Я оспариваю: задача образования — это не получение профессии, оно должно называться «высшее образование», а у нас называется «профессиональное образование».  Не обязательно давать профессию человеку. Более того, бакалавриат, сам по себе взяли с подготовки специалистов, которые больше были похожи на профессию, ушли на бакалавриат и магистратуре.

Но тогда давайте разделим обязанности:

бакалавриат это не подготовка к профессии, а общая подготовка к жизни, умению учиться, мыслить и жить в этой жизни. У нас в университете есть предмет «Дизайн жизни».

То есть, это про управление жизнью. Ты сам собираешься своей жизнью управлять или твои родители будут управлять, или старший брат, или вуз, или правительство будет управлять?

Нужно, чтобы каждый человек понял – это индивидуальная траектория. И вот это траектория, то, куда он пришел куда он пришел (на работу – прим.авт.) — необязательно будет его профессией.

Старый подход — «профессия на всю жизнь», ушел, но это означает, что он три-четыре раза поменяет профессию. Это означает, что не надо бросаться за бакалавриат как за профессию. И когда мне говорят – «А сколько устроилось по профессии?» — это старый, неграмотный вопрос. Вообще трудоустройство, как таковое, конечно, нужно.

-У меня вопрос звучит так: могли бы вы сказать точно: сколько представителей рабочей профессии выпускают вузы и, как вы полагаете, сколько их нужно?

- Вы пытаетесь завернуть меня в сторону ваших вопросов. Я уже сказал, я буду отвечать не точно на ваши вопросы, а на вопросы, которые я вижу более широкие, более системные, те вопросы, которые побудили ваши вопросы.

-То есть, вы считаете, что человека в стенах вуза готовить к жизни?

- К жизни, совершенно верно!

-А не к профессии?

-Не к профессии! На бакалавриате надо готовить к жизни, на магистратуре надо готовить к профессии.

- Бакалавриат четыре года, магистратура два года. Итого шесть лет, молодой человек сначала учится жизни, а потом профессии.

-Да. Но если он обучился жизни, следующие профессии три-четыре, он будет легко получать. Он не будет как-бы сказать переживать, что потерял работу. Потому, что он понимает, это требования рыночной экономики. Он будет заранее учиться, чтобы перейти туда, что приносит ему не успех, а счастье, то есть, нужно другое отношение к жизни.

- Он миссию свою должен найти?

-Отлично! Он миссию свою должен найти! Вот миссии учить — это задача вузов, с этим я согласен. Но в миссии не написано в какой профессии он должен работать. Теперь дальше. Особенно это относится к девушкам. Ну, зачастую у нас девушки, после окончания вузов рожают, одного, двух, трех, я не знаю сколько там детей…  это хорошо или плохо? Это отлично!  Потому что в демографии у нас вопросы есть…

- И это же — ее  миссия…

-Да, поэтому миссия девушки, сначала выполнить женскую, а не пытаться трудоустроиться на работу по специальности. А вот у нас же это все сидит в статистике, она же относится к тем, кто не устроился по специальности, и тогда что? Поэтому сам крен этот неправильный. Теперь дальше, она может быть никогда не будет работать в жизни и это хорошо! Потому что она будет мамой с высшим образованием для своих детей. Она во-первых поставит им правильные более высокие цели. Во-вторых, она будет заниматься воспитанием. Это самая большая миссия! Я не говорю, что ей не надо работать по профессии. Кто-то из них пусть выберет — работать, пусть выберет. Но давайте разделять эти вопросы. Кто-то… допустим, очень часто так делается на западе… Мы все равно туда детей посылаем, а потом говорим, «запад нам не указ», а вы тогда детей туда не посылайте, что-же они рвутся туда? А на западе, бывает, что-либо после окончания школы, или вуза, человек хочет один год поездить по миру…

- В вузе, если разделить по принципу гендерного соотношения «мальчики и девочки», какие цифры?

-  Зависит от специальности, на которые поступают. Если брать у нас, то 60 и 40%. 60 % женщин,

40 % мужчин.

- По данным одной крупной рекрутинговой компании, более 60% выпускников вузов не устраиваются на работу. Он не говорил, по специальности или не по специальности. И сейчас вы уточнение внесли, что у девушек как раз наступает возраст такой, когда им пора рожать…

- Да. Как раз возраст «пубертатный» называется, да?

- Пубертатный — это у подростков. Но в любом случае, для девушек, возраст после окончания вуза, как раз период, когда пора замуж. И может быть поэтому такие цифры. Но это я только могу предположить, есть ли вообще какая-то связь между безработными выпускниками и теми профессиями, к которым их готовят?

- Я не говорю, что люди не должны вообще трудоустраиваться. После бакалавриата не обязательно, на магистратуре, такое требование на магистратуре – правильное. Он два года специальности уделяет. На этом ты готовишься к жизни. Зачем? Когда абитуриенты поступают, они неосознанно, неправильно выбирают профессию. То, что «подешевле», «родители сказали». Студент, проучившись эти три-четыре года, говорит «блин, я вот это хотел». А мы говорим ему — вот теперь иди в магистратуру.

-  После трех-четырех лет у него наступает понимание — чего же он хочет?

-Да. И, заметьте, за эти четыре года, которые он учится. На самом деле, если мы говорим, что «мы учим профессии»: так за четыре года ваша профессия, знаете, куда ушла?
Нужен более короткий срок для профессии. Более универсально подготовить человека, чтобы он быстрее осваивал профессию. Если у него мышление правильное, если отношение к работе, ответственность воспитана правильно, если он инициативный, да он на любой работе нужный и быстрее осваивает профессию. А если человеку это все «до лампочки», то он так и будет ходить так тень, получать зарплаты.

Теперь посмотрите снова, еще один раз — почему этот вопрос не точный, насчет профессий.
А он хочет быть предпринимателем — он какую профессию должен закончить?

Вот у нас говорят, у нас в среднем 25-30 работает в среднем бизнесе, а вот к 2050-му году будет 50%, так они же из этих выпускников вузов будут.

Они не должны идти в профессию, они должны идти в предпринимательство.

Чем хорошо предпринимательство? Этот человек-предприниматель говорит: «Государство! Я отвечаю за свою жизнь. Не надо меня трудоустраивать, не надо мне какие-то там зарплаты давать».

-Как-то в интервью, года два назад, вы сказали, что если из 100 процентов выпускников, хотя-бы 10% займутся предпринимательством — это реализация мечты. Как сейчас с этим?

- Если там брать как у нас в вузе. У нас там 3-5% в предпринимательство идут. То есть нам надо развиваться. Мы пока еще не дошли до этого. Но они 3-5% создают сразу рабочие места для других. От двух до четырех человек они вовлекают, в том числе своих однокурсников, и он их забирает, но забирает не по профессии, получается, снова.

-Они друг друга видят по-другому: хобби, направления.

- Конечно. Они проучились три-четыре года вместе, один увидел на что его сокурсник способен, и нанимая его на работу, говорит — ты, вот это будешь делать. А, если чего-то не хватает, давай второе образование тебе дадим, или пойдешь на магистратуру, в вечернюю форму обучения.

- Я просто занялась тоже бизнесом, линию одежды, извините, конечно, я сейчас о своем бизнесе…

-А у вас какая специальность?

-У меня два высших образования

-Какие?

- Технологический институт Жамбалский, я заканчивала, инженер технолог швейных изделий.

- Ну, значит вы по профессии бизнес открыли?

-Да. И второе образование — КазГУ журфак, специализация журналист Телевидения и радио.

-  Какая связь у вас такая получилась, да?

-  У меня это просто так получилось, как мама хотела, чтобы я научилась шить, а на самом деле, инженер-технолог, это конечно, гораздо больше, чем шить ) И как из Тараза сюда приехала, сразу сама поступила в КазГУ, а это было хобби. Писала в студенческую стенгазету и уже работала на радио.
Вернемся к вопросу о высшем образовании, у нас-то оно бесплатное было. Вы вот просто мне скажите, если студент определился к 3-4 курсу чего он хочет.  А дальше у него нет средств на магистратуру. Папа с мамой взяли кредит на его обучение и говорят: «Как отучишься, пойдешь работать или делать бизнес» и так далее. Он не может дальше тебе позволить учиться. Вот опять же из топовых вузов, рейтинг абстрагировать из вашего вуза, скажите какие лучшие вузы вы можете назвать? Ваш однозначно в топе, а вот остальные какие можете назвать, вот еще по доступности. Кто прошли ЕНТ, они же могут рассчитывать на гранты, или этого тоже уже нет?

- Знаете, вы поднимаете такие вопросы…
- Важные вопросы
-Они важные, но они гораздо более сложные, чем как вы их задали, вот в том вопросе вы задали, я опять вижу у вас недостаток информации
-Возможно, я поэтому у вас и спрашиваю.
-Давайте я буду отвечать, я не могу отвечать в лоб, этот ответ ничего не даст.

Первое — грантами, то, что у нас называется — это не совсем точное название.

У нас есть грант для человека: ему говорят, ты можешь выиграть грант, а на самом деле, большая часть грантов распределяется просто по вузам, не по студентам.

Гранты идут по национальным вузам.

500 грантов, 1000 грантов…

Человек не конкурирует с этим.

У нас нет конкуренции в образовании, которая должна быть.

Поэтому с одной стороны, когда вы говорите про гранты, вы вот это пожалуйста имейте ввиду:

у нас есть национальные университеты, которые получают большую часть грантов.

И, во-первых: у нас есть частные университеты, которые тоже что-то получают. Либо частные университеты, приближенные к государственным, получают очень много грантов.

Во-вторых.

В нашем предпринимательском университете, когда выступаю перед абитуриентами, я всегда говорю, не гонитесь за грантами!

Если вы гонитесь за грантами, вы просто идёте поступать туда, где легче всего поступить на грант.

И, возможно, это не ваша мечта.

Они спрашивают — а что нужно?

  Я отвечаю всем так: у нас есть очень хорошая система, в ней есть недостатки, но очень хорошая система кредитов от государства. Когда кредит, ты идешь куда хочешь.Ты вернешь этот кредит потом, после окончания, он тогда уже в цене упадет.Если вы сейчас берете кредит 10 тысяч (долларов), возвращать будете 5 тысяч (долларов), точно.Теперь дальше… многие люди, как иждивенческие настроения у них, как в ссср было — боятся этого.Мы в предпринимательском университете говорим — чего вы боитесь?Вы в себя верите? Верите. Вы создадите предприятие? Создадим. Тогда вперед, создавайте предприятия и возвращайте эти кредиты.

Но вы их вернете гораздо быстрее чем вы создадите предприятие, которое вам по душе. Вы создадите коллективы людей, которые вместе с вами работают, вы создадите экономику!

Давайте ее делать так: не надо молиться на образование, надо молиться на личность. Личностный подход в образовании это главное, профессиональный подход на втором месте.

 

- А теперь как вы видите, что вообще важно в системе образования?

-Если мы говорим про высшее образование, то я считаю, нельзя, чтобы у нас было министерство среднего образования вместе с министерством высшего образования.
Почему нельзя.

Первое. Нет в Казахстане специалиста, который был бы и специалист в высшем, и специалист в среднем. Он либо там, либо там хороший специалист.  В итоге, приходит из высшего образования, у нас падает среднее, приходит из среднего, у нас падает высшее.

- Вы имеете ввиду, что в этом министерстве образования должны создать два разных министерства? Одно — для школ, и второе -  министерство высшего образования?

- Высшего образования и человеческих ресурсов я бы даже сказал. То есть то, чем занимается министерство после высшего образования. И это не я придумал, просто нужно изучить международный опыт, сейчас многие страны делают так, и в России так, и в Узбекистане. Один  Казахстан пытается удержать…

- То есть, у нас как получилось — предыдущий министр был из системы высшего образования? А нынешняя пришла из системы среднего образования (на тот момент К.Шамшиденова)

- Да. И где у нас покосилось, потому что он был из высшего. Теперь взяли из среднего, теперь покосится высшее…

- Вы же не допустите?

-  Если нас услышат. С каждым годом, система начинает слышать нас. Школы, вузы, она не так хорошо слышит, но уже что-то, поэтому, давайте разделим, что главное для высшего образования?

Для высшего образования главное – автономность. Вузы должны быть автономны. И когда у нас депутаты кричат — тут вот в одной деревне три университета, это какие-то очень неграмотные вопросы, неграмотная постановка вопросов.Вот эти три вуза в ауле, создавало министерство образования.Когда на министров наезжают, они любят показать, что разбираются, но иногда эти вопросы слабые я бы сказал. Поэтому сначала нужна автономность образования, каждый вуз должен быть автономен, а не стандарт образования сверху, контроль сверху, нормативы сверху.

Сначала нужна автономность образования. В итоге нормативы иногда очень смешные: сегодня вы увидите норматив который был написан в прошлом министерстве.

Посмотрим, что сделает нынешнее министерство.

Что требование к вузу: не менее трех зданий. Я говорю, «А какая связь? А если одно здание, но 100 тысяч квадратных метров, оно, что, не подходит, почему три здания? Если пять зданий?»
В общем, какие-то непонятные критерии оценки эффективности деятельности вуза и качества вуза. Важно поэтому:

Первое – автономия вузов. Второе — конкуренция.

Пока не будет конкуренции в высшем образовании, не будет качественного образования. Качество образования не создается нормативами, не создается министерством. Это внутреннее качество самого вуза и вуз должен сказать: я хочу делать качественно, и его команда перестраивается, они меняют предметы, подходы, преподавателей, специальности, стратегию, но сами, без указания министерства!

- И попадают в список 200 вузов мира, которые признаны…

- Попадают или не попадают. Но если не попадают, постепенно они могут уйти со сцены. И их не надо закрывать, они сами уйдут, если есть конкуренция. Сегодня, к сожалению, у нас патерналистский подход в образовании. Государство считает, что государственное образование хорошее, поэтому они не закрывают. А  частное образование плохое,
хотя рейтинги говорят обратное.

 Они так считают и поэтому когда они говорят «что-то много вузов» — это означает, что частные вузы будут закрывать. Они не говорят «Давайте закрывать частные государственные вузы», но под видом борьбы за качество вузов, они закрывают частные и уничтожают конкуренцию. Ухудшают качество образования.

Есть еще третья вещь, это финансирование образования. С одной стороны, те деньги, которые сегодня выделяются на образование, они неплохие с точки зрения того результата, который есть.

-  Частные вузы как-то финансируются государством?

- Нет, никак не финансируются. Но они дают гранты студентам, которые выбрали частные вузы и зачастую приходят со своими грантами. Вот если взять наш университет, у нас 7% процентов грантов за счет финансирования государством. Но 93%  частные деньги. Так что, если 7% в один день уйдет, 93% все равно останется. При этом за рубежом может быть не семь, а семнадцать, двадцать семь, тридцать семь и так далее…. То есть, если бы награждали этими деньгами лучшие вузы, то тогда мы бы развивали лучшие.
А когда развивают не по принципу — лучшие, хорошие, а по принципу- государственные, частные, то у нас система как была, так и остается.

Спасибо за интервью! 232