Архив рубрики: Интервью

я не боюсь сказать

Предупреждаю сразу — интервью не для слабонервных. Мужчины, не смотрите это видео, если вы реально считаете, что в случае насилия женщина в любом случае виновата, сама спровоцировала, типа — самадура.
Тема насилия над женщиной, которую инициировала в интернете украинская девушка, в итоге приобрела всеобщий женский онлайн флеш моб.
В казахстанском сегменте фейсбука, шокирующий пост об изнасиловании написала в своем блоге Dina Tansari и в итоге она же стала инициатором движения Немолчиkz .
Тема интервью не всегда бывает легкой даже для опытного интервьюера. А в этом случае, я боялась разреветься, из-за сопереживания, периодически, чтобы держать себя в руках, я опускала взгляд в свои бумажки с вопросами… . Такую смелость имеет не каждая женщина — взять и рассказать об этом публично. Спасибо за смелость, Дина Тансари! Успехов вашему движению — #янебоюсьсказать #немолчи

Просмотров: 251

Как вербуют людей в террористы?

Ведь террористами не рождаются, террористами становятся. Не так давно мы были потрясены событиями в Актобе. В МВД РК и Министерстве обороны признали происходящее в Актобе терактом, был введён красный (высший) уровень террористической угрозы, который предполагает полную мобилизацию и боевую готовность всех сил спецслужб, круглосуточное дежурство и введение режима контртеррористической операции. А по всей стране на 40 дней был введён жёлтый уровень. Немного было страшно от того, кто эти люди? Выяснилось, что иностранцев среди них не было… и это плохой знак. Так как получается, что террористами стали наши, казахстанцы. Как люди попадают в террористические организации? И как узнать, что ваш родственник или друг завербован запрещённой ИГИЛ?. Ответить на эти вопросы я попросила Вахтанг Джапаридзе .
интервью на 365info. http://365info.kz/…/baesh-kak-uznat-chto-vash-rodstvennik-…/
в ответах эксперта — конкретная информацию — как распознать, что происходит с близким человеком или родственником… И много всего о том, как вербуют людей в террористы.

Просмотров: 252

Баеш. Исекешев и Тасмагамбетов имеют в Казахстане свой политический бренд — эксперт.

чем отличается профессиональное интервью журналиста от интервью блогера? Пока я выявила три фактора, расскажу о них позднее.

Сейчас о моем первом интервью для портала 365info.

Если уровень волнения перед эфиром измерялся бы по шкале от 1 до 5 баллов, то в день этого интервью, однозначно было 6.

И потому, что впервые в этой красивейшей студии. Здесь всё упаковано по последнему слову телевизионной техники.

И 6 баллов — потому, что вокруг профессионалы высокого класса.

На 365info работает сильная мультимедийная команда.
Генеральный продюсер 365info — Дмитрий Бациев, он наверное самый титулованный журналист на нашем информационном рынке .

И 6 баллов ещё потому, что эфир — не терпит фальши. Никакой.

И наши зрители, думающие, активные и умные.

Именно поэтому, вопросы по теме политической пропаганды — максимально открытые.

В студии временами становилось очень жарко — тематика располагала.

Например, как нами манипулируют, и почему до сих пор нет ярких ньюсмейкеров от власти?
Вот ещё парочка вопросов: какие сми формируют общественное мнение в Казахстане, и для чего премьер надевает носки разного цвета на публичные спортивные мероприятия? При этом не жёлтый-синий, а черный и белый носок.

Медиаменеджер,
Виктор Елисеев в студии 365info ответил на все вопросы.

Были ли в этом интервью мои провокационные вопросы?))
смотрите сами…

baesh2

 

________

 

Виктор Елисеев, глава иностранного рекламного холдинга в Казахстане, автор книг и популярный блогер, рассказывает о политической пропаганде и PR  в Казахстане.

— Виктор, политическая реклама и пропаганда – это одно и то же? Нужно ли это нашим людям? Если да, то зачем?

— Давайте сначала разберемся с дефинициями. Что такое агитация, пропаганда и реклама? Чем они отличаются друг от друга? Пропаганда – это распространение информации, цель которой, чтобы человек, объект этой пропаганды, самостоятельно принимал эту информацию, как свою собственную.

__

— Принимал самостоятельно?

— Задача пропагандистов – подвести человека к принятию решения самостоятельно. Не навязывать ему. Агитация – это по сути политическая реклама. Когда формируется уже некое готовое решение с призывом к действию. Эти два понятия отличаются друг от друга явным и скрытым посланием. Если пропаганда – это такая явная история, то суть манипуляций политической агитации заключается в явных посланиях и призывах к действию.

— А как нами манипулируют? Нам говорят, что это политическая пропаганда, но это все-таки манипуляции общественным мнением?

— Дело в том, что это очень схожие значения по своему определению. Манипулируют через СМИ в основном.

— Телевидение, радио, пресса.

— Потому что это массовые коммуникации. И через них достучаться очень просто до человека. Кроме того, можно сформировать информационное поле. Или так называемый медиаконструктивизм, когда для человека даются информационные декорации, в которые он начинает верить и жить в них.

Не доросли до России

— Хорошо. Какие наилучшие кейсы по продвижению политических инициатив нашей власти вы можете назвать?

— Говоря о качественной пропаганде, я бы хотел оперировать примерами российского телевидения.

— Почему российского? Давайте о наших поговорим.

— Потому что пропагандистские истории россиян добились больших успехов, чем у ребят из Украины, Казахстана.

— Вы хотите сказать, что наши вообще не владеют методами пропаганды?

— Владеют какими-то основами. Но я

не могу сказать, что казахстанская пропаганда сейчас находится в стадии качественной реализации

— Хорошо. Наилучший кейс, который идет вам на ум сейчас?

— Очень много информации всплывает в период выборных кампаний. Формирование образа правящей партии, самого президента, результатов работы Акорды. Я считаю, со стороны государства проделана огромная работа в этой связи. Если говорить о коммерческой рекламе, то достаточно большой труд виден на телевидении, в массовых коммуникациях по проектам Expo-2017. Я не понимаю, для чего в Казахстане вообще нужно формировать общественное мнение? Мне кажется, многие наши чиновники не озадачиваются этой проблемой, как 20 лет назад. Потому что они научились проводить определенные решения во власти уже без сформированного общественного мнения. Зачастую так и происходит.

— На мой взгляд, такая точка зрения слишком принижает мнение общества. То есть вы считаете, что власть не считается с мнением общества вообще? Проводит решения другими методами?

— Я не говорю, что вообще не считается. Я говорю о том, что власть тратит не сильно много усилий, чтобы формировать общественное мнение по поводу принимаемых решений.

13754392_1105370229532502_5541445060973642142_n

 

— Почему?

— Во-первых, гражданская позиция нашего общества слаба и не развита. Во-вторых, все гражданское политически развитое общество скатилось сейчас до 1,5 млн человек, которые находятся в соцсетях – в Facebook. Нет гражданской активности в общем понимании.

— Во время выборов идет повтор одной и той же политической рекламы политической партии по несколько раз в день. Какова цель? Как это влияет на восприятие?

— Цель проста – получить охват аудитории. Донести до людей, вбить в голову основные цели политического послания.

— Фактически идет заучивание.

— Если за вечер 20 раз крутить историю одного человека или стишок, то через 1-2 месяца этот стишок станет популярнее песенки про день рожденья. Когда людям через массовые коммуникации вбивается определенное послание, то человек его принимает автоматически. Почему популярны телевидение и интернет? Потому что, когда человек смотрит телевизор, он отождествляет происходящее с собой. А кому мы доверяем больше, если не самому себе? Мы воспринимаем телевизионную картинку с точки зрения свидетеля.

Кто формирует повестку дня в Казахстане?

— Те же 1,5 млн пользователей Facebook вряд ли смотрят телевизор. Как вы считаете?

— Казахстанское – вряд ли.

— Казахстанское или вообще телевидение?

— Более половины населения Казахстана вообще не смотрят эфирное телевидение.

Это страшная статистика, потому что на сегодняшний день мы находимся в информационном поле другой страны. Это вопрос информационной безопасности.

— Тогда кто формирует наше мнение?

— По-моему, ответ очевиден. Российские СМИ. Люди в Казахстане больше всего смотрят российские СМИ. Соответственно, они попадают под влияние российской пропаганды на территории своей страны.

— А есть ли у нас пропагандисты хорошего уровня, которые бы плодотворно работали?

— По моему мнению — нет. В настоящем эфире я не вижу людей, которые могли бы претендовать на роль того же Сергея Доренко. Он очень красиво делал это в начале 2000-х. Сейчас это делает в своих программах Дмитрий Киселев. Это тренинг – как нужно делать пропаганду. Я не говорю, что я одобряю программную составляющую или контент. Но как он преподносит – это действительно филигранно.

«Вконтакте» популярнее, Facebook умнее

— Мы все-таки вернемся к политической пропаганде. Вы сказали, что есть цель – распространять идеи власти через СМИ. И назвали в основном электронные СМИ. А как же соцсети в этом участвуют? Возьмем те же Facebook, «Вконтакте». Какие соцсети вы назовете как пример хорошей площадки для пропаганды идей власти?

— В Казахстане есть несколько соцсетей. Самой популярной является «Вконтакте». Но здесь в основном молодая аудитория.

— С чего вы взяли, что «Вконтакте» самая популярная сеть?

— Есть аналитика и данные, которые позволяют мне об этом говорить.

Аудитория «Вконтакте» превышает несколько миллионов. А в Facebook пока 1,6 млн человек

Очень быстро развивается сейчас Instagram. Но гражданское общество, люди интеллектуального пошива находятся в Facebook. Он стал площадкой, которая демонстрирует гражданскую позицию казахстанского интеллектуального общества.

— Так здесь качество играет роль или количество?

— В данном случае – качество. «Вконтакте», разумеется, нет никакого смысла проводить пропагандистские штуки. Потому что аудитория там слушает музыку и смотрит видео. В отличие от Facebook, где люди еще и читают.

Парадокс казахстанских политиков: обязаны говорить, предпочитают молчать

— Приведу цитату: «Никаких ангелов в политике нет. Только независимые суды, только независимый парламент, только независимые журналисты могут дать обратную связь». Это цитата из речи Ирины Хакамады. Вы согласны с этим утверждением? Если да, то какие лучшие виды обратной связи вы можете назвать в казахстанском обществе?

— И да, и нет. С точки зрения идеальной модели демократического общества устройства государства, возможно, Хакамада говорит истину. Учитывая национальные, ментальные особенности казахстанской политики, где в принципе государственные политики говорят мало…

— А с чем это связано? Как вы это объясняете?

— Думаю, люди просто понимают ответственность за свои слова.

Политики понимают, что не всегда могут выразить истинные намерения, в том числе и свою политическую волю

Так же они понимают возможность последствий. Помню, как 20 лет назад депутаты, министры дискутировали в ряде СМИ Казахстана. Сейчас этот жанр практически отсутствует. Также как отсутствует такой жанр качественной аналитики. Обратная связь предполагает прямой контакт между меседжмейкером и аудиторией, на которую направлено обращение.

— Насколько прямое?

— Пусть это будет соцсеть. Очень мало в Казахстане публичных политиков, которые ведут свои блоги.

— Вспомним ставшие легендарными слова бывшего политика – «потому что потому что». Разве это не обратная связь?

— Вы приводите примеры некачественной обратной связи со стороны публичных лиц государства.

— Я имею в виду, что общество отреагировало. Оно было взбудоражено и дало обратную связь.

— Дало обратную связь опять же через одну соцсеть.

— Было много сообщений в новостях.

— Но эпицентр этой обратной связи сформировался в блогосфере Facebook.

Политики-бренды Казахстана

— Что конкретно формируют политики – личный имидж или имидж власти?

— Это очень легко проследить по действиям или словам людей, на что они ориентируются. Честно говоря, очень мало качественных персональных брендов политиков Казахстана.

— А назовите парочку персональных брендов политиков Казахстана.

— Новый аким Астаны. У Тасмагамбетова есть определенный образ, который люди понимают.

— Асет Исекешев, Имангали Тасмагамбетов. Еще кто? Это положительный имидж политиков.

— Это хотя бы понятный имидж. Они сформировали свой бренд. Очень много можно говорить об имидже Олжаса Сулейменова. Пусть он не политик, но понятный человек с понятной позицией.

Носки Масимова и лояльность населения

— Вопрос как к человеку-практику в рекламе и активному человеку в общественной жизни. Ваши посты читают, вы представлены в Instagram, написали книгу и занимаетесь рекламой. Дайте 5 советов тем, кто, как вы сказали, неэффективен в плане продвижения и пропаганды политических инициатив власти.

— Во-первых, нужно обязательно думать о формировании политического бренда в публичном поле. Во-вторых, нужно четко определить аудитории цели послания данного бренда – что вы хотите донести. В-третьих, я посоветовал бы развиваться. Сейчас мир очень быстро меняется. Технологии позволяют нам достигать сумасшедших результатов. Глупо это упускать. Конечно, нужно саморазвитие. Четвертое – максимальная представленность через медиа. Медиа в Казахстане имеет очень мало информационных качественных поводов.

— Качественный повод – носки премьера. А зачем он это сделал? Ведь неспроста, наверняка, одел разные носки. Это политический ход, как вы думаете?

— По крайней мере, люди обратили на это внимание. Не думаю, чтобы он сделал это специально. Но это дало эффект.

 

razniye-noski-892348925-e1469179461664

 

— Два цвета – черный и белый. Не синий и желтый.

— Полярность. Вы намекаете на полярность мнений человека, разносторонность его характера? Возможно. Мне сложно это комментировать. Но это дало информационный толчок и повод. И какой-то всплеск активности по поводу его фамилии.

— Он формирует свой личный имидж.

— Не знаю, таким ли образом он его формирует. Этот поступок сформировал лояльность по отношению к его бренду.

Если бы «Бората» не было, его стоило бы придумать

— Знаете ли вы имена наших политтехнологов? Есть ли они у нас вообще?

— У меня был опыт работы в политкампаниях, в том числе и казахстанских. Этот опыт уносит меня лет на 15 назад. Но все люди, которых можно там озвучивать, не принадлежат к казахстанскому гражданству. Среди местных, конечно, есть талантливые ребята из журналистики и политологии. И вокруг них сейчас крутится много заказов. Но я бы не стал озвучивать фамилии людей, которых я мог бы назвать best case казахстанских политтехнологий.

— Об имидже очень заботятся, о нем много говорят. Особенно не хотят, чтобы о нас плохо говорили в мире. Помните пример с фильмом «Борат»?

— Конечно.

— «Культурные исследования Америки на благо народа Казахстана». Помните негативную реакцию? Но в итоге руководство признало, что фильм обеспечил неплохую рекламу нашей стране. По-моему, даже увеличился поток туристов. Получается, если бы «Бората» не было, пришлось бы его придумать?

— Вопрос «Бората» — вопрос PR страны. Эту тему поднимают в различных министерствах, президент говорит об этом. У нас в стране есть проблемы с PR. Хотя большое количество проектов реализуется в международном масштабе. В том числе и кинематограф дает возможность показывать Казахстан как успешное государство. Но мне кажется, пример «Бората» больше позитивный, чем негативный с точки зрения внимания. Его до сих пор помнят. Я на днях вернулся с Каннского рекламного фестиваля. До сих пор, когда говоришь, что ты из Казахстана, у европейцев всплывает «Борат». «Как у вас там жизнь?» Начинают приводить фразы из этого фильма. Хорошо это или плохо – не знаю. Надо чтобы люди это воспринимали с юмором. Некоторые эту тему глубоко копают.

Самоцензура объединяет политиков и журналистов

— Мы говорим, что наши политики публично не выступают. Чего они боятся?

— Вас боятся – СМИ. Неудобных вопросов, разоблачений, боятся обмолвиться о том, чего не следует говорить.

— Тем не менее, и высокопоставленных сажают на долгие годы. Это тоже требует каких-то комментариев. Комментариев нет.

— Опасные темы. У нас люди не привыкли обсуждать неудобные темы. Много говорят об обыденных вещах, которые разложены, как блюдца на столе. Но когда тема заходит в оппозиционную плоскость, криминальную, уголовное преследование, то многие люди замыкают в себе возможность транслировать свои мысли. Так же, как это делают журналисты. Последние делают с точки зрения собственной цензуры. Это самое страшное нововведение в современной казахстанской журналистике. Журналисты, которые должны освещать события, включают тумблер самоцензуры у себя в голове.

— Можно ли самоцензуру отнести к чувству самосохранения?

—  Не совсем.

— Тогда что заставляет молчать или говорить неправду?

— Навязанные установки со стороны редакции или со стороны коллег. Что заставляет журналиста не задать провокационный вопрос интервьюируемому? Он сам ограничивает себя. Ему не говорит редактор. Если раньше редактор вычеркивал неудобное в тексте, то сейчас сами журналисты не задают эти вопросы.

— Когда есть факты, которые журналисты комментируют с неудобными выводами, как это влияет на ту же власть? Зачем это нужно?

— Любое критическое мышление дает возможность корректировки решений или выводов. В отсутствии критического мышления и альтернативных выводов, на мой взгляд, общество деградирует. Если мы всегда будем причесанными в одну сторону…

— Во всем же виноваты журналисты.

— Я не говорю, что журналисты виноваты. Но они не довешивают уровень правды во многих СМИ.

— Когда сажают бывших высокопоставленных чиновников, журналисты это комментируют, а власть — нет…

— Проблема Казахстана – отсутствие компетентных комментаторов, экспертов, которые могут дать логичный комментарий.

— В чем причина?

— В боязни, в цензуре, в отсутствии политической воли. Многие люди у нас поставили на этом большой крест. Гражданское общество из-за этого не будет развиваться.

Видеоверсию смотреть здесь.

Подробнее по ссылке.

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZY_O8DI-dE4 

 

Просмотров: 203

c3fd537db74f8f333963db0a9b7ce6c1c5f6fa68

Илья Ильин: Я перед собой и перед людьми честен

На вопросы Ratel.kz ответил двукратный чемпион Олимпийских игр Илья Ильин

СОФИЯ БАЕШ

Среда, 22 Июн 2016, 09:30

Как мы уже сообщали, Международная федерация тяжелой атлетики (IWF) отстранила от участия в соревнованиях Илью ИЛЬИНА (на снимке), Светлану ПОДОБЕДОВУ, Майю МАНЕЗУ и Зульфию ЧИНШАНЛО из-за употребления допинга. Его наличие показали пробы, взятые на Олимпийских играх 2012 года в Лондоне. У самого известного казахстанского штангиста Ильи Ильина положительной оказалась и допинг-проба с пекинской Олимпиады 2008 года. Теперь на Игры в Рио-де-Жанейро они, скорее всего, не поедут. По информации некоторых зарубежных СМИ, нашим тяжелоатлетам может грозить до двух лет дисквалификации.

Тем временем в Казахстане нарастает волна патриотизма. В поддержку атлетов, уличенных в применении запрещенных препаратов, выступают как их коллеги по спорту, так и представители других слоев общества, среди которых замечены, в частности, министр культуры и спорта Арыстанбек МУХАМЕДИУЛЫ и председатель сената Касым-Жомарт ТОКАЕВ.

Прокомментировать происходящее Ratel.kz попросил самого Илью Ильина.

Вас обвиняют в применении допинга. Вы действительно использовали станозолол и другие запрещенные в спорте препараты?

Нет, не использовал.

Как же они в организм попали?

Это я не могу сказать, у меня даже мыслей нет. Столько лет прошло. Всякое может быть, всё что угодно могло случиться. Может, с какими-то лекарствами. Зачем что-то там конкретное говорить? Просто надо сейчас конкретно собраться и работать над тем, чтобы оправдали наши медали.

Вы сказали, что эти препараты не употребляли, но с лекарствами они могли попасть — правильно вас поняла?

- Да, всё могло быть.

Вообще из-за этого могла получиться положительная проба?

Я думаю, что в целом тяжелую атлетику хотят вообще убрать как олимпийский вид спорта. И поменять его на какой-нибудь другой. Сейчас очень много таких вот тенденций идет: одни виды спорта убирают, другие виды хотят добавить. Так как мест нет, начинают работать вот над такими вещами. Это мое только предположение. Возможно, такой вот вариант. Ну и, большая политика: то, что сейчас  происходит в мировом спорте, в мире — не в нашу сторону, к сожалению…

- Может ли быть так, что это «друзья-соперники» постарались?

Давайте не будем вытягивать из меня эти слова. Я же говорю, там может миллион  случаев случиться! Прошло очень много лет, тогда ничего этого не было, всё было в порядке. Сейчас раз — и…. И поэтому — зачем гадать?

- Вы чувствуете, что этот скандал как-то повлиял на ваш имидж?

- Я чувствую поддержку людей, люди видели, как я выигрывал эти  медали, как я тренируюсь. Я днем и ночью работаю прозрачно, открыто. Я перед собой и перед людьми честен. Поэтому я никак не переживаю за имидж.

- Недавно на чемпионате Казахстана по тяжелой атлетике в Шымкенте, вы тоже, наверное, помните, был такой инцидент: Седов (Владимир СЕДОВказахстанский тяжелоатлет, чемпион мира 2009 года. – Ред.) вышел в майке с изображением Иванова(Александр ИВАНОВ, российский тяжелоатлет, двукратный чемпион мира, на лондонской Олимпиаде 2012 года стал серебряным призером, уступив золотую медаль Илье Ильину. – Ред.) и бросил ее на трибуны с криком: «Вот вам настоящий олимпийский чемпион!» Что скажете?

- В Талдыкоргане это было…

- Простите, место перепутала. Но как вы отнеслись к этому инциденту?

Равнодушно. Конечно, жалко, что человек так ярковыраженно себя ведет. Вы сами к нему обратитесь, я думаю, он вам  расскажетпочему он это он ведет себя так. У меня своих хватает сейчас дел, более серьезных дел, на которые я должен обращать внимание. А вот на такие дела… Мы с Вовой поработали, сделали медаль. Довольно-таки хороший, лучший результат он в моей команде поднял. Хорошо разошлись с ним. Руки пожали. Он ушел из моей команды, сказал: я хочу бросить тяжелую атлетику, поэтому я ухожу. А потом он возобновил карьеру. Но это его уже дела, то, что он там делает, – это сугубо личные его действия. Я даже не хочу, честно говоря, разговаривать на эту тему. У меня никаких претензий нет. Я к нему абсолютно равнодушно отношусь. Если будет ему в какой-нибудь момент тяжело или, не знаю, еще что-нибудь, мы, спортсмены, должны поддерживать друг друга. Поэтому я протяну руку, если так будет нужно.

- А как же его намек на то, кто настоящий олимпийский чемпион?

- Я думаю, я могу сейчас  спокойно пойти покушать и заниматься своими делами. Можно, с вашего позволения? Всего вам самого доброго и наилучшего…

Полностью беседу можно прослушать на аудиофайле:

http://ratel.kz/raw/ilja_ilin_ja_pered_soboj_i_pered_ljudmi_chesten

 

 

 Просмотров: 168

Тамара Калеева: «Пар из котла надо выпускать»

Чем рискует обычный пользователь, публикующий свое мнение в Интернете? Вряд ли кто-то расскажет нам об этом лучше, чем наша сегодняшняя гостья.

Калеева Тамара Мисхадовна, руководитель Международного фонда защиты свободы слова «Адил соз».

Тамара Калеева родилась и выросла в г. Шымкент. Там же начала печататься в местных газетах. В 1973 году с отличием окончила факультет журналистики Казахского государственного университета.

Первая должность – корреспондент отдела промышленности областной газеты «Джезказганская правда».

Потом были газета «Железнодорожник Казахстана» (2 года), детско-молодёжная редакция Казахского радио (14 лет), «Аргументы и факты Казахстан», «Казахстанская правда».

За этот период времени дважды была под судом – по обвинению в унижении чести и достоинства героев своих публикаций. Оба раза выиграла процессы.

В 1999 г. создала и возглавила Международный фонд защиты свободы слова «Адил соз» — неправительственную организацию, защищающую право на свободу выражения мнения и распространения информации.

В настоящее время Фонд «Адил соз» играет заметную роль в жизни казахстанского журналистского сообщества. Он ведёт мониторинг нарушений свободы слова, занимается правовым просвещением и правовой защитой журналистов и СМИ.

Источник – интернет-сайт biografia.kz.


 

– Тамара Мисхадовна, с момента, как вы основали фонд, прошло 16 лет.

- 17-й год, да.

- Что изменилось с тех пор: какие были обращения раньше и какие сейчас, в смысле их содержания?

- В принципе, мало что изменилось. Как у нас были обращения по обвинениям в клевете, в унижении чести и достоинства, так они и идут. Как у нас были проблемы с получением информации, так они и остались. Надеюсь, что новый закон хоть что-то изменит в этой ситуации, хотя у меня нет полной уверенности в этом. А что изменилось? На мой взгляд, в этом году изменился характер обвинений в адрес журналистов. В основном прежде у нас были обращения по поводу фактов «клеветы и оскорбления», «унижения чести и достоинства». Теперь у нас пошли обвинения в тяжких, серьёзных преступлениях: «распространении заведомо ложной информации», «разжигании национальной религиозной, сословной розни», «оскорблении национальной чести и достоинства», «сепаратистской деятельности» – вот даже такое у нас есть обвинение в этом году, в этом обвиняется администратор сайта. И это очень тяжкое обвинение.

– Выходит, к 2015 году, по сравнению с 1999-м, обвинения стали предъявлять более жёсткие?

- Да.

- Чем это чревато?

 Сепаратизм — новая статья для обвинения журналистов

– Я очень надеюсь, что всё это придёт в норму и довольно быстро. Потому что сейчас эта абсолютно обоснованная эскалация борьбы с экстремизмом имеет нежелательные последствия – вот эти обвинения в отношении людей, распространяющих информацию о своих убеждениях, высказывающих свое мнение, передающих информацию из других источников.

 

 

– Вот, например, то, что я говорила, – обвинение в сепаратизме, сепаратистская деятельность, вы понимаете, что речь идёт об отделении от Казахстана каких-то территорий. Это ведь очень тяжкое обвинение. А вот вам фактическая основа обвинения: администратор маленького сайта из города Риддер разместил опрос на такую тему: что, если бы в Риддере было голосование по вопросу присоединения его к Российской Федерации. И это уже, как считают обвинители, сепаратистская деятельность. Хотя это не более чем гипотеза, предположение. Как мы с вами, здравомыслящие люди, понимаем, что за сепаратистской деятельностью должна быть действительно деятельность. Деяние. А может быть, это и просто какое-то недомыслие, может быть, какое-то легкомыслие – с размещением такого запроса. Зачем его размещать? Да, понятно, в надежде, что он привлечёт внимание, будет много посетителей сайта, но тут сказали администратору: не надо такой опрос проводить. Он мгновенно удалил его, а дело всё же возбудили! Может быть, просто отчётность нужна соответствующая для тех, кто борется с экстремизмом? Там же тоже всякие люди есть. Есть и те, кому важно показать количество возбуждённых дел, количество наказанных лиц. А под раздачу в итоге попадают невинные люди, и главное, идёт очень серьёзное ущемление свободы выражения своих мнений и убеждений.

- Возможно ли, что администратор не знал, не понимал, что он делает, и может ли это быть квалифицировано как сепаратистская деятельность?

– Уточню сразу, что ему 25 лет. И главное, это ведь не сепаратистская деятельность. Это, может быть, неправильная редакционная политика. Он администратор, то есть в первую очередь – технарь. Вот у нас есть проблема сетевых изданий. Администратор в одном лице очень часто сочетает и редактора, и журналиста, и цензора, и так далее, и так далее. А они не готовы к этому, эти люди. Или у них техническая составляющая в образовании, или гуманитарная.

- Чем рискуют те люди, которые берутся писать в Интернете? У нас все, кто имеет доступ в Интернет, заводят себе аккаунты в социальных сетях, пишут письма, обмениваются мнениями, пишут комментарии друг у друга. Каким образом они могут регулировать свою деятельность? Каких правил они должны придерживаться, чтобы быть успешными на порталах, в Сети и в то же время быть уверенными: все что я пишу – в рамках закона?

– Это действительно чрезвычайно сейчас актуально, потому что в сферу распространения информации, в сферу создания новостей вовлечены тысячи, сотни тысяч людей, и это буквально в последние несколько лет. Журналистов готовят, их учат, они сами учатся, они проходят практику, они набивают шишки, старшие товарищи им набивают шишки. А тут, человек вошел в Интернет – и всё, он хозяин, он властелин слова, он может себя как угодно выплёскивать. Не имея, к сожалению, ни малейшего понятия о правовых рамках. На улице все знают, что нельзя переходить на красный свет. Везде и все знают, что нельзя залезать в чужой карман и так далее. Некие такие аксиомы существуют и в отношении выражения своих мнений и распространения информации. О них очень часто большинство населения ничего не знает.

Начнём с элементарного – идут часто нецензурные выражения. Как с ними ни борются владельцы сайтов, они всё равно идут. Известно, человек в глаза не скажет то, что напишет под прикрытием маски ника. Это просто бескультурье. Я сначала буду говорить о недостатках интернет-общения. Такое впечатление, что Интернет это океан: что туда кинешь, то там утонет. Ничего подобного, ничего там не утонет. Вот мне не понравился мой начальник, и я в Интернете, вооружившись своей фотокамерой или видеокамерой, создала ролик на соответствующем фоне и так сымитировала, что вот он, такой негодяй, вор, развратник, и поместила на Youtube. Меня вычисляют и говорят: да это клевета и это оскорбление. То есть если у человека нет чувства ответственности, высокой культуры, то анонимность Интернета вызывает вот это ложное чувство безнаказанности, отсюда много правонарушений.

И, к сожалению, те, кто должен квалифицированно, грамотно воспринимать эти высказывания, точно определять: что там – осознанное правонарушение или какие-то неверные убеждения, они, к сожалению, очень часто сами этого не знают. А ведь это очень серьёзная сфера. Конечно, это не высшая математика, но она требует определённых знаний: где мнение, где убеждение, где оскорбление, где клевета. А этих знаний часто нет у тех, кто определяет суть размещённой информации, кто возбуждает эти дела, зачастую и у тех, кто ведет такие судебные дела.

– Очень серьёзные вещи вы сейчас сказали: те, кто возбуждают такие дела, зачастую не знают, как правильно квалифицировать то, что говорят люди в Интернете…

– Вы знаете, даже не только в Интернете. Это у нас идёт даже и в традиционной прессе, и в печатных изданиях, и на телевидении.

– А в чём причина?

– Причина в недостаточной образованности.

- Интернет – это все-таки глобальная Сеть, и она охватывает весь Казахстан, весь мир, мы видим комментарии из других городов, из других стран. Как часто бывает такое, что люди обращаются к вам: мол, помогите, мне предъявили иск о защите чести и достоинства, хотя я на самом деле ничего оскорбительного не хотел написать или не имел в виду ничего плохого…

– Вы о пользователях Интернета? Понимаете, разницы нет, что сетевые издания в Интернете, что традиционные издания – таких фактов достаточно много. Вот очень интересное дело, связанное именно с Интернетом, с сайтом, закончившееся обвинительным приговором. Самый показательный такой пример. Человек, будучи общественным защитником, защищал маленького работника, выиграл два гражданских суда и об этом написал текст. Потом выставил его на сайт. Договорился об этом с администратором, с редактором и опубликовал на сайте. Тут же возникли оппоненты этого маленького работника, которые проиграли в гражданском суде, и сказали, что автор публикации их оклеветал. И пошли судебные тяжбы. А почему оклеветал? Ведь есть судебные решения в доказательство. Кроме того, клевета ведь – это заведомо ложная информация. О какой заведомой ложности может идти речь, когда есть судебные решения, и их никто не оспаривал? И вот какое решение выносит судья: мол, пока этот человек защищал этого маленького работника, он проникся неприязнью к работодателям, с которыми шла тяжба. И, проникнувшись неприязнью, он их оклеветал в этой статье.

- А что было в статье?

- А в статье автор, будучи человеком начитанным, использовал несколько образных выражений. Типа «Жизнь для него стала пыткой». А «пытка» – это тяжкое уголовное преступление. Значит, он нас обвинил в том, что мы применяли к нему пытки. И что делает судья? Судья выносит обвинительный приговор этому общественному защитнику и этому автору. Сейчас этот «приговорённый» обратился в комитет по правам человека, все стадии прошёл, и я уверена, что в комитете по правам человека его правоту и его право на свободные высказывания своего мнения и своих убеждений подтвердят.

– Люди публикуют в Интернете много того, что для них важно на данный момент. Так и что же теперь – не публиковать, воздержаться или же публиковать, рискуя попасть под суд? Как им быть-то, ваши рекомендации?

– Когда я начинала работать, меня учили, и я теперь тоже всем это повторяю: написал материал, а теперь представь, что ты стоишь в суде ответчиком или обвиняемым, и доказывай каждое слово, и проверяй каждое слово в роли обвиняемого. Оправдаешься ты или тебя посадят, разорят, то есть, как говорят в неких кругах, нужно отвечать за свой «базар». Конечно, как ни страхуйся, всегда найдётся тот, кто может тебя обвинить. Но главное всё же – точность фактов, достоверность сведений. И если есть какие-то на душе образные выражения, хоть они не ругательные и не оскорбительные, всё же надо поменьше эмоций, побольше фактов.

– В этом случае у меня напрашивается аналогия с работой журналиста. То есть если журналист о чём-то пишет, он обязан, это профессиональная его обязанность, проверить все факты, их достоверность, чтобы всё это подтверждалось. И, в крайнем случае, если это спорный какой-то момент или спорное дело, журналист обязан иметь на руках доказывающие документы, доказательную базу.

 

 

– каким образом это распространяется на тех людей, кто публикует в Интернете свое мнение: о начальнике, о партнёре, ещё о ком-то. То есть он публикует факты со своей точки зрения. Это же Интернет. Это же его блог. Это его личная территория, в общем-то.

– Поскольку в блог заходят все, то это уже общий дом, а не личная территория. Надо эту ответственность всё-таки чувствовать. Эта тема чрезвычайно важна. Свобода мнений, свобода высказывания своих убеждений и одновременно – достоверность. Почему-то многие считают, что мнение должно тоже доказываться, проверяться, хотя у нас и есть соответствующие нормативные постановления Верховного суда, в которых сказано, что за высказывание мнения нет ответственности. Но ведь язык – это такой космос, где всё может быть. Как только было установлено и принято положение, что нельзя наказывать за выражение своего мнения, пошла под видом высказывания своего мнения информация. А я вот думаю, я предполагаю, не является ли он многожёнцем? Вот я его видела, мне кажется, и там, и там, и там. То есть это как бы мнение, тем не менее пошли литературоведы дальше и говорят, что есть утверждение – в форме мнения, есть сведения – в форме мнения. Всё это очень сложно. Главное, чтобы была какая-то внутренняя порядочность, культура, и тогда, я считаю, высказанное таким образом мнение по любому критерию останется только мнением.

– В блог действительно заходят все, и точно также кнопкой от пульта включают телевидение и смотрят то, что показывают по телевизору. Но на самом деле, если заходишь в блог, смотришь там или читаешь, то понимаешь, что это чьё-то мнение. Значит, он так себя выразил и ничуть ни возникает мысли о том, что человек этот неправ или он говорит неправду. Почему то я верю ему: у него ведь есть фотографии, имя-отчество, то есть все данные. И право на что даёт ему всё это?

– Это право на высказывание своего мнения, убеждения. Да, безусловно, он имеет на это право. Хотя многие так не считают. У нас в обществе, по моим наблюдениям, очень низкий уровень толерантности, нетерпимость просто поразительная к другой внешности, к чужому богатству, к чужой нищете и тем более к чужому критическому взгляду. Кто-то из великих французов говорил: мол, я ненавижу ваши взгляды, но за ваше право высказывать ваши мысли, ваши взгляды я готов бороться изо всех сил. У нас такое понимание свободы взглядов существует до сих пор только у малого числа людей. А ведь способность к демократическому восприятию чужого мнения, чужого убеждения, понимания прав другого человека – это основа существования современного цивилизованного общества. У нас же так: да, я имею право! А с чего это он имеет? Он не должен иметь право меня критиковать. Это у нас в менталитете ещё с советских времён.

– Иными словами, у нас боятся критики?

– Да, у нас боятся критики, у нас не любят критику! Зачастую у нас её просто ненавидят! Пытаются мстить за критику! Дезавуировать её любой ценой, да.

– Так как Интернет всё-таки читают все – и власть, и массовые пользователи – как вы считаете, что сейчас больше влияет на умы: интернет-сообщество или журналистское сообщество?

– Если иметь в виду традиционное журналистское сообщество, которое работает в традиционных средствах массовой информации и испытывает множество различных регулирующих, скажем так деликатно, факторов – и правовой, и начальственный, и финансовый, и так далее, то Интернет, конечно, более свободная зона. По крайней мере, до сих пор она ещё остаётся значительно более свободной. Отсюда, конечно, и гораздо большая палитра и мнений, и суждений, и сведений, и фактов различных. Поэтому Интернет всё больше и больше влияет на общественное мнение, на общественное сознание.

– В 2009 году был принят закон, который приравнял все интернет-ресурсы к средствам массовой информации. Ваша реакция на принятие этого закона тогда была очень яркой. Ваше мнение на сегодня, когда прошло 6 лет…

– Мнение не изменилось, нельзя всё необъятное по разнообразию содержимое Интернета причислять к средствам массовой информации. В конце концов, что далеко ходить – игровые есть порталы и биржевые какие-то, и мультфильмы различные – нельзя это всё считать средствами массовой информации. Сейчас, кстати, в законе об информатизации, который только-только принят, сформулировано понятие такое очень осторожное – «сетевые издания».

- Что это такое «сетевые издания»?

- О, это надо разработчиков спросить. Я, правда, видела первый вариант. Была поражена, обратилась к разработчикам. Они ничего не ответили, только немножко похихикали. А хихикали над тем, что сетевое издание обязано пройти регистрацию в уполномоченном органе. Это сейчас Комитет по информатизации информации. Значит, надо пройти в нём регистрацию, указать географию распространения, периодичность издания, язык издания и так далее, то есть то, что применимо к традиционным СМИ.

– Да, очень похоже на регистрацию средства массовой информации, это тоже география распространения.

– Да ну какая география распространения у сетевого издания?

– Весь мир, наверное!

- Вот именно! А тираж?..

– Количество пользователей, видимо?

– Так это надо заявить и соблюдать его.

– А тираж какой можно указать действительно?

– Не знаю, не задумывалась, я думаю, что те, кто это формулировали, тоже не задумывались.

– Человек выражает своё мнение в личном блоге и должен придерживаться неких правил, для того чтобы соответствовать правилам функционирования средств массовой информации. Примерно об этом речь?

– Да. Но я бы сказала, что это не просто что-то личное, это личная страничка широкого доступа, в общем.

– Личная страница в соцсетях, она имеет конкретное количество пользователей, друзей. Например, моя личная страница в «Фейсбуке». Я не считаю, что весь мир читает мой блог, так почему это считается «неограниченным» доступом? Ведь я, как автор своей странички, убеждена, что меня читают именно те, которым я ставлю галочку, могут почитать друзья.

– Наверное, это говорит о вашей скромности. Теоретически возможно, что зайдёт кто угодно.

- Если взломают…

- Не обязательно взламывать: можно через «друзей друзей» и так далее зайти и почитать вашу страничку. То есть вы считаете, что если вашего приглашения нет, то не зайдут на вашу страничку? Заходят, заходят!

– Я считаю, что я не «средство массовой информации». Вот даже при самом огромном количестве у самых популярных блогеров, у которых количество подписчиков 50 000 и 100 000 пользователей, это, конечно, похоже на тираж какого-то средства массовой информации. Тем не менее эту страницу ведёт один человек. Он выражает свое личное мнение, он говорит о своих делах и говорит о своих событиях: как можно это приравнять к средству массовой информации?

– Но приравняли же. Я думаю, что осмысление вот этой нелепости всё-таки зреет: не зря же ввели понятие сетевых изданий, чтобы как-то отличить от всего остального контента Интернета. Я думаю, что это дальше у нас будет улучшено. Но блоги и какие-то личные странички в сетях станут тем, что они есть на самом деле: предметом индивидуального пользования или фиксированного круга доверенных лиц, симпатичных владельцу лиц. Вы прекрасно знаете, что можно, конечно, на любую страничку зайти, и не надо для этого быть экстра-хакером. Но в любом случае, какие-то этические нормы, я считаю, надо соблюдать

– Свобода слова это естественно. И она может быть ограничена лишь культурным уровнем самого человека. Речь идет ведь о другом: когда звучит критика каких-то событий в жизни страны и так далее – вот здесь какие есть меры пресечения, которые применяют к людям, публикующим свое мнение?

– О, здесь очень большой арсенал уже существующих и очень легко применимых средств. Во-первых, обвинения в клевете, унижении чести и достоинства, ущербе деловой репутации. Это может быть распространение заведомо ложных сведений, да любое обвинение может быть предъявлено – очень большой спектр!

– Большой спектр чего?

- Спектр наказаний, спектр обвинений и правового преследования. Возможности правового преследования. Ведь наша забота не о том, что там привлекают виновных. Нужно искать их, наказывать и так далее. Проблема и тревога наша в том, что пытаются обвинить в тяжких преступлениях неповинных законопослушных людей, которые просто высказывают свое мнение по той или ной общественно значимой теме. Вот в Экибастузе идёт процесс о таксопарке. Произошло ДТП, погиб таксист. Диспетчер таксопарка поговорила с очевидцами, те сказали, что в машине, которая протаранила такси, сидел полицейский. Она об этом написала в социальных сетях и рассказала журналистам, её обвинили в распространении заведомо ложной информации, а это у нас нынче тяжкое уголовное преступление: до 10 лет лишения свободы. Вот это и беспокоит: надуманное обвинение, когда для того чтобы защитить свои какие-то маленькие конъюнктурные, шкурные интересны, «мундирный» интерес, начинают размахивать кувалдой вот этих тяжких обвинений.

– Даже если человек пишет о том, что видел и в чём убежден – за это могут предъявить?

– За это не должны привлекать, но у нас, к сожалению, по этой статье очень часто, не очень часто – не могу говорить, нет такой статистики, но, бывает, привлекают. Зачастую страдают даже просто люди верующие.

 

 

– Вот у нас баптист в Астане получил 7 лет лишения свободы за разжигание межнациональной розни, а его спрашивали: как вот вы, казах, пришли к христианству, вас что, чем-то ислам не устраивал? И он объяснял: что вот то-то и то. Наши эксперты проводили потом экспертизу этих видеороликов. Так там целое дело «сшили» по этому поводу. И снимали ролики эти потихонечку! А когда провели экспертизу этих роликов, этих материалов, так и не нашли никаких признаков разжигания. Человек говорит: да, я родился мусульманином, но потом я увидел, что христианство больше моей душе отвечает. Это его убеждения. Но вот суд это расценил как разжигание. Почему? Недостаточно образования и общей культуры, я считаю. Вот что беспокоит.

– А что вас, к примеру, больше всего злит в последних обращениях к вам граждан, и чего вы не можете, а всё же очень хотели бы добиться в вопросе защиты прав?

– Я вас поняла. Что очень раздражает… Это идет из года в год, кстати. Вот приходит журналист: меня уволили, меня не назначили, лишили премии, защитите меня! Хорошо, мы говорим, вы нам напишите три строчки заявления, что вот «меня уволили, прошу меня защитить в суде», мы пойдём с вами в суд. Для этого вам нужно взять договор с работы, где вы работали. Отвечает: нет-нет, даже если я выиграю, мне всё равно там работать не дадут. А кто меня тогда и куда возьмёт: ведь у меня уже будет репутация жалобщика! Вы, пожалуйста, меня защитите без меня! Извините, так не может быть, так не делается. Только на днях прислал руководитель одного из СМИ заявление: мы – такое замечательно издание, а прокуратура к нам цепляется, проверяет и проверяет, и угрожает. Помогите, защитите. Но в чём защитите, как понять? То, что прокуратура проверяет, это не гонения. Вот и удивляет, что люди, которые в силу своего положения, в силу своего образования должны быть грамотными и разумными, вот с такими заявлениями обращаются!

– Из случаев, которые вы рассказали, получается, что больше всего ваша правовая защита связана с журналистской деятельностью. Всё-таки журналисты к вам больше обращаются?

– Да, конечно, а вы имеете в виду блогеров?

– Мы разговор ведём о том, что все вокруг стали журналистами. И насколько рискованна деятельность блогеров сейчас?

– Блогеров уравняли с журналистами в сфере ответственности, а вот в правах у них равенства с работниками традиционных СМИ нет. Люди, которые пишут или снимают и распространяют эту свою информацию, где бы там ни было – в сетях, в блогах – несут полную ответственность за всё, что они распространяют. Но нет у них сегодня прав ни на аккредитацию, ни на проверку информации через официальные учреждения. А вот журналист имеет право проверять достоверность информации. У блогеров нет таких возможностей, и поэтому очень часто и много идёт недостоверной информации. Но должна сказать, что сейчас у нас нет таких серьёзных преследований именно по факту распространения какой-то информации в блогах. Практически, не зафиксировано.

Разве что очень любопытное дело с Муратом Телибековым. Об этом все знают: то есть что он не распространял этот фрагмент, этот текст, который называют фрагментом из его книги

– Чуть-чуть о преамбуле этого дела расскажите. Что такого он сказал, что сейчас об этом говорят и пишут, а ему грозит реальный срок, насколько я понимаю?

– Да это, чрезвычайно любопытное дело, которое могло возникнуть только в эпоху рассвета Интернета. Вдруг на одном из сайтов, кстати заграничном, появился какой-то текст в три страницы, кажется. И кто-то написал отзыв из блогеров, на блоге оставил мнение, что «какой ужас, это унижает национальную честь казахов, и это отрывок из книги Мурата Телибекова «Ветер с улицы». Нашлось тут же одиннадцать гражданских активистов, которые обратились в полицию с заявлениями. Мол, он унизил национальное достоинство казахов, написав вот эти свои размышления, такое эссе по поводу судьбы нации. Возбудили дело по этому поводу по 174-й статье, где трактуется о разжигании национальной, религиозной и прочей розни. То есть в тексте есть строчки, унижающие национальную честь и достоинство, автором которых будто является казах Мурат Телибеков, председатель «Союза мусульман Казахстана». Самое интересное, что была попытка публикации этой книги ещё в 1992 году, но она не была тогда опубликована. Но у Мурата сохранился авторский текст, и там упомянутого фрагмента, который посчитали оскорбительным и унизительным для казахского народа, нет… Более того, когда мы стали этим делом заниматься, то Бегельды Габдуллин, председатель казахского пенклуба, прочитав этот текст, сделал официальное заявление от имени пенклуба, что он не видит в упомянутом фрагменте ни унижения, ни оскорбления казахов. Его это не оскорбляет. Другой вопрос, а кто вообще вправе выступать от имени и в защиту всей нации?

– Любой гражданин, получается, раз 11 граждан объединились и написали одно такое заявление

– Очень любопытно, ведь это любой может сделать очень выгодным ремеслом, видом заработка!

– А на чём тут можно заработать?

– Как на чём? На исках! Вот я прочитала в газетах, в книгах, порылась по сайтам. Немало таких прецедентов, когда кто-то обращается в суд: вот здесь мою нацию унизили, тут мою веру оскорбили, здесь мои убеждения, здесь мое сословие… И если со всех запросить по миллиону, то хорошие деньги можно собрать.

– А что говорят об этом специалисты, юристы и также представители власти?

– Понимаете, ведь специалист специалисту рознь. К сожалению, сколько бы ни пытались у нас поднимать уровень некоторых наших официальных экспертов, подвизающихся на судебных процессах, пока особенных результатов не видать. Там и учителя младших классов могут встретиться: заработки ведь в школах маленькие. Так что достаточно часто эксперты не являются экспертами в высшем смысле этого слова. Ну вообще, эксперты и говорят все по-разному, и сами казахи все по-разному относятся к таким обвинениям. Одни говорят: да нету тут оскорбления никакого. Другие говорят: какой ужас, негодяй. Но дело даже не в том, что собой представляет упомянутый текст, а в том, что Телибеков его не распространял. Главный фактор «разжигания» – это распространение, а он-то ничего такого не распространял. Поэтому дело сейчас приостановлено.

 

 

Между тем некоторые патриоты негодуют: а почему это он вот такой ужасный текст выдал, а его не наказывают? А дело приостановлено потому, что человек имеет право писать всё что угодно и где угодно. В дневнике, на заборах. Главное – распространение. И если он не распространял, не тиражировал своё мнение, если кто-то взял какой-то кусок откуда-то и его распространил, то причём здесь автор? Хотя Телибеков говорит, что он даже и не автор этого фрагмента, но, в любом случае, надо искать того, кто распространил. Другие возмущены по другому поводу. В общем-то, ещё два человека, вы знаете, сейчас арестованы в связи с этим скандалом, которые тоже воспроизвели этот текст. И сказали: вот такой гнусный текст, смотрите, а Телибеков на свободе. Они арестованы за распространение текста, который официальная экспертиза сочла оскорбительным, но официальная экспертиза опять же может быть оспорена и 10, и 20 раз. Просто кому это нужно ее оспаривать? Нужно, наверное, лишь реальному распространителю. И альтернативная экспертиза существует, очень много таких вариантов.

– То есть нет доверия к экспертизе, которая обслуживает это дело?

– То, что мне показывал Мурат, я посмотрела: меня не убедила эта экспертиза.

– Возвращаясь к теме сетевых изданий и распространения информации. В вашем обращении к депутатам, очевидно это был 2007 год, вы писали о том, что – далее цитата: «Почему же так происходит — ценность свободы слова в принципе не подвергается сомнению, а на практике ей ставят новые и новые барьеры. Создаётся впечатление, что в заботах и других важных государственных делах наши уважаемые депутаты порой не замечают, что ущемляют казахстанцев в этом праве».

– Мы и сейчас об этом говорим. Потому что понятие свободы слова у нас зафиксировано в Конституции точно также, как и в Международном пакте о гражданских и политических правах. Все проблемы начинаются на уровне законов и подзаконных актов, на уровне закона о СМИ, который имеет сопутствующие нормы в административном кодексе и который позволяет ущемлять право казахстанцев на получение информации по так называемому «признаку технических ошибок». Если, к примеру, в СМИ выходные данные неправильно указаны. Вот журнал «Адам» закрыли: издатели указывали в регистрации два языка, начали издаваться на одном, а потом, мол, попозже, мы второй запустим. Нет, власти его закрыли. А кому от этого стало плохо? Действия учётного министерства повредили свободе слова и миллионам граждан, чьи права на свободный доступ к альтернативной информации были грубо нарушены.

– Что является свободой слова в вашем понимании?

- Ну, свобода слова это даже не мое индивидуальное понимание, это общепринятое понимание. Это свобода распространения своих мнений убеждений, свобода получения и распространения информации, независимо от государственных границ, как говорит 19-я статья Международного пакта о гражданских и политических правах. И я глубоко согласна с этим.

- Таким образом, из всего, что было сказано ранее в нашем интервью, получается, что ситуация со свободой слова у нас как-то мало сходится с международным значением этого понятия?

- Абсолютно согласна, то есть у нас поддерживается формальный принцип, а практика идет вразрез с ним. Да и законодательная практика идет вразрез с конституционным принципом. Основная причина, на мой взгляд, это отсутствие цельного глобального восприятия понятия свободы слова. У нас всё это воспринимают частично, как некое сопутствующее право, применимое в одних случаях и попираемое в других. Конечно, борьба с экстремизмом и терроризмом, необходимость защиты детей от вредной информации вносят какие-то коррективы в информационную политику властей, но принципы свободы слова при этом должны оставаться незыблемыми.

– На мой взгляд, последние события показали, что свободы слова в том понимании, в контексте международного значения этого слова, в принципе, наверное, сегодня нет ни в одной стране мира. Мы это видели на фоне последних военных операций, то есть мы это читали и смотрели информационные войны…

– Свобода слова и на уровне международных стандартов не признаётся абсолютным правом. Ограничения его трактуются 3-м пунктом статьи 19, которым наши чиновники очень злоупотребляют, кстати. Пункт, который говорит что право на свободу слова может быть ограничено в интересах нравственности, сохранения общественного согласия и так далее. В общем, такая мысль.

– А разве не благодаря этим ограничениям у нас сохраняется до сих пор стабильность, как вы считаете?

– Конечно, нет. У нас стабильность сохраняется благодаря множеству экономических и политических, социальных и нравственных факторов. Благодаря менталитету населения, в первую очередь. А то, что наши многие чиновники в силу своего невысокого интеллекта пытаются запретить людям размышлять на острые темы и открыто обсуждать их, это никогда ни к чему хорошему не приводило.

 

 

Да пар из котла надо выпускать, надо всё это обсуждать, но нужны и какие-то ограничения. Но это достигается очень умным руководством. Умным и тонким, глубоким а не так как у нас: это нельзя, то нельзя; про это не говори, про то не смей думать. Никогда такие грубые меры не приводили к укреплению стабильности. И я говорю только о тех просчётах, мы обеспокоены только теми ошибками, которые бросаются в глаза. Но когда эти ошибки оправдываются тем, что, мол, свобода слова представляет большую опасность для стабильности, для конституционных гарантий, это бесперспективная позиция. Конечно, очень часто люди, которые говорят о свободе слова, забывают, что свобода слова неотделима от ответственности за него. Это две стороны одной медали. Есть право говорить, но есть и обязанность отвечать за свои слова однозначно. Когда будут объединены в одно целое эти две стороны одной медали и в нашем обществе, и в наших властных структурах, я думаю многие проблемы, которые нас сейчас беспокоят, исчезнут.

На прощанье пять традиционных вопросов в режиме блиц

 

 

- Если бы у вас была возможность встретиться с президентом нашей страны и вам дали бы пять минут на беседу с ним, чтобы самое главное вы ему сказали?

– Вы знаете я бы говорила не о свободе слова, так как считаю, что в нашей действительности есть более актуальные темы. Уважаемый президент, чрезвычайно хотелось бы узнать, как вы определяете будущее нашей страны на ближайшие пять лет экономический подъем, что у нас будет с образованием, с медициной что у нас будет с экологией? Но обвинять я бы его естественно не стала ни в чем…

– Второй вопрос: каким принципом вы руководствуетесь в своей работе?

– Ну, один из главных принципов как у медиков «не навреди». То есть, если есть очень интересная такая пикантная ситуация правовая, но она может навредить человеку, то даже если бы нам было очень выгодно её огласить, мы никогда не пойдём на это. Мы никогда не предадим гласности. А вообще принципы такие: гласность, не навреди и главное, всегда имей доказательства. Я говорю ребята: мы живем под колпаком, и даже если вы его чувствуете, он есть. Мы должны в любом случае доказать любой обнародованный нами факт.

- Как бы вы завершили такую фразу: «Казахстанская журналистика это…»

- Это несмышлённое дитя, которому еще расти и расти и расти и образовываться

– Четвертый вопрос: Тамара Мисхадовна как вы относитесь к деньгам и славе?

– К славе отношусь очень спокойно, потому что в моем возрасте уже об этом говорить смешно, а деньги — они должны иметься, иначе – нищета. А это плохо. Деньги надо зарабатывать, то есть я к деньгам отношусь хорошо. Но без вожделения, без обожания. Нормально отношусь, мне кажется.

- И пятый, последний вопрос как вы считаете в чём смысл жизни?

- В том, чтобы жить в гармонии с собой и с окружающими. А как понимается эта гармония тут может быть миллион вариантов.

– У вас лично?

- У меня лично смысл жизни в течение жизни определяется по-разному: вот то что сейчас я сказала, это на данный период времени — жить в гармонии с собой и с окружающим, не мучиться совестью и стыдом, и это уже хорошо.

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 109

Лучшее средство от суицида — любовь каждого к самому себе и всех к каждому

«Интервью вживую» с известным в Алматы и в Казахстане психологом Виктором Гребенниковым

– Сегодня темой нашего интервью мы обозначили проблему суицидов. Наверное, вы читаете новости, смотрите YouTube, может быть, в Интернете обратили внимание на видео актов самосожжения, которые выкладывают очевидцы. Люди бросаются с крыш… В общем-то, какая-то волна самоубийств пошла в последнее время. На ваш взгляд, чем это вызвано?

– Сложный вопрос, потому что нет однозначного ответа, он, скорее всего, будет состоять из нескольких посылов. В общем, можно сказать, что это высокий уровень некоего напряжения у человека, с которым он уже не справляется. В первую очередь  психоэмоциональное напряжение.

Во-вторых, конечно, в этом есть какая-то демонстративность, то есть люди что-то хотели сказать, они не просто убили себя где-то тайно и незаметно, это именно было желание что-то заявить миру, что-то продемонстрировать, какое-то послание обществу.

–Да, вот пример: 20-летний парень совершил акт самосожжения, на центральной площади Тараза и, по данным Генеральной прокуратуры, он перед смертью заявил, что в сложившейся ситуации виновен сотрудник полиции. Вот таким ужасным образом он выразил свой протест.

– Вообще людям очень свойственно хотеть, чтобы в подобной ситуации всё было ясно и понятно. Они не хотят, чтобы за них додумывали причины такого их поступка, они желают, чтобы их послание было более чётким, более ясным. Поэтому к такому шагу многие заранее готовятся. В таких случаях человек очень методично заготавливает, скажем так, «сцену», запасает какие-то необходимые материалы послания, и такие люди уже осознанно идут на подобный шаг, то есть они могут неделями готовиться.

А есть такие спонтанные решения, когда просто эмоции захватывают человека, и пока он горяч, находится в этих чувствах, он неожиданно даже для себя может совершить какое-то действие. Чтобы себя сжечь, притом и снять это на видео, наверное, здесь какая-то подготовка была. Человек заранее написал записку, выбрал место, нашёл горючий материал, продумал всё. Я думаю, это всё было таким уже достаточно сознательным решением.

 

 

– Более чем… Но если говорить о сознательности в такой момент, то знаете, даже в ужас приводит такая «сознательность». Подготовить бензин, облить себя, подготовить человека, который снимает. Это же всё как-то запредельно, это всё равно психоэмоционально… Ведь 20 лет парню – уже не подростковый период.

– Можно с психологической точки зрения говорить, что какая-то, возможно, была депрессия скрытая. Человек уже предварительно готов был себя лишить жизни. Но чаще всего к этому провоцируют какие-то внешние факторы. И человек вдруг почему-то решает, что у него нет другого способа выразить свои зашкаливающие эмоции. Но ведь на самом деле есть много способов выразить свою точку зрения, и можно было по-разному отреагировать на внезапно возникший катастрофический стресс. Но почему-то человек выбирает именно такой способ.

– Это крайний способ…

– Безусловно. Скорее всего человек уже не нашёл в себе сил и ресурсов обычными, принятыми в обществе способами решать какую-то свою проблему.

Агрессия на самого себя

– Крайний способ выражения эмоций – лишить себя жизни, с точки зрения психологии,  является ведь нарушением адекватности восприятия мира, конгруэнтности личности, как говорят психологи.

– В психиатрии считается, что в основном к суицидам склонны индивидуумы с двумя типами психоэмоциональных нарушений. Один из них – это наличие перманентной депрессии, когда человек на самом деле всё время думает о смерти. И заранее взвешивает всё, загодя высчитывает момент. Он как бы готовится к этому шагу внутренне и к этому относится очень серьёзно.

Второй тип нарушений психики – это истерия, это демонстративность. Это когда человека внезапно захватывают чувства, и он на самом деле просто в истерии, но в нём нет осознанного желания себя убивать. Он просто хочет напугать тех, чья реакция на это для него почему-то очень важна, привлечь к себе их внимание. Но иногда увлекается и переходит грань, за которой его уже не могут спасти. Но вообще-то до отчаяния на самом деле могут довести любого человека. Так что это совсем не обязательно, что человек, прибегший к попытке суицида, имеет какие-то психические нарушения или отклонения. Это вполне может быть относительно здоровый, ещё недавно вполне адекватный человек, который оказался просто уже, скажем так, на грани, его довели просто до этого.

 

 

– И если говорить про то, что «довели до этого», и про демонстрацию, то вот ЧП — акт самосожжения в Таразе. Меня лично и, я думаю, очень многих потряс тот факт, что это снимали на камеру. Ведь эта чудовищная «демонстрация» не могла бы состояться без соучастников. Человек, который снимал на камеру, не остановил 20-летнего парня, даже когда уже было видно, что он облился бензином и поджигает себя! У снимающего не было посыла прекратить съёмку, бросить камеру и попытаться предотвратить акт самосожжения…

– Возможно, заранее была договорённость с тем, кто будет снимать. То есть его морально подготовили, что он должен снять, может быть, конкретно объяснили, как это должно происходить. Но бывает, что люди просто снимают для себя, что ли… Во-первых, есть какое-то нездоровое любопытство: чем это закончится. И при этом может быть какой-то шок ещё, если человек стал случайным свидетелем, он не всегда готов кинуться спасать другого человека. Он иногда просто попадает как бы в такой психический ступор. И действительно теряется, не знает что делать и просто начинает это снимать. А раз начал снимать, то ему как бы надо довести это дело до конца…

– И он довёл дело до конца. Парень побежал, уже горящий, как факел, забежал в здание и догорел там полностью. Снимающий бежал за ним по шагам и снимал, снимал: как  тот забежал, как упал, и как догорает тело, то есть вот это вот всё, все эти шокирующие кадры. Как вы считаете, это какая-то патологическая жестокость со стороны снимающего?

– Конечно, в этом есть какая-то патология. Отнюдь не каждый способен исполнять тот страшный договор, который между ними наверняка был. Но этот человек условия выполнял неотступно, он как бы просто следовал инструкциям. Кроме того, иногда у людей включается такая вот глубинная система безопасности, что просто небезопасно вмешиваться в ход какого-то события. Потому что могут и тебя убить, могут тоже облить бензином, можешь загореться сам и ожоги получить. И собственная система безопасности может не всегда пустить человека спасать другого.

 

 

– Но как можно понять самоубийство двух женщин, которые спрыгнули с крыши торгового центра в Алматы? Они сёстры-близняшки, непонятен посыл, так как есть только сухая информация, что бросились с крыши, никаких разъяснений, собственно, нет. Но ведь сам факт, что взрослые женщины, 49-летние, причём сёстры, пошли на такой шаг! Как вы считаете, что могло быть спусковым крючком здесь? Какая система безопасности не сработала в этом случае?

– Если у человека скрытая депрессия, то у него действительно отключается система безопасности. Он иногда даже до конца и не понимает, что он убивает себя. Он скорее всего представляет себе какие-то сцены внутри: как будут горевать над ним близкие, как люди будут жалеть о том, что не услышали его или довели до этого. Сёстры, скорее всего, даже не думали о том, что они умрут. В таких случаях больше даже думают о том, что вот как будет трудно и плохо тем, кто довёл их до этого. Вообще суицид – это форма агрессии, просто направленной на самого себя. Есть такой психологический механизм, называется ретрофлексией. «Ретро» – назад, «флексия» – действия, то есть я совершаю с собой то, что хотел бы совершить с кем-то другим. Если у меня есть злость, агрессия, если я хочу убить кого-то, но по каким-то, по моральным или иным, причинам я не могу этого сделать.

Эта злость настолько сильна, что её просто обязательно надо куда-то направить. И человек направляет её на себя. Другой вопрос, когда это не один человек, а несколько, они, значит, должны были договориться об этом.

 

 

Они должны были согласовать свои действия. Здесь уже не одна голова, и здесь действительно уникальный такой случай, когда человек просто из-за любви, из-за какого-то внутреннего слияния со вторым человеком принял эту идею и, к сожалению, не отговорил того другого. Иногда люди группой действуют так, как будто это один человек, как будто у них растворяется идентичность. И они вдвоем воспринимают себя как одно целое.

– Ну да, ведь это близнецы, две сестры-близняшки…

– Тем более мы знаем, что у близнецов очень близкое друг с другом мировоззрение и менее выраженная во взаимоотношениях между ними самоидентификация.

Послание миру

– Здесь, знаете, одна просто из-за любви к другой могла пойти и броситься с крыши. Потому что та другая захотела это сделать. Я приведу цитату из полицейской информации: «…скорее всего, сёстры, 1966-го года рождения, взобрались на крышу высокого здания, не привлекая внимания охраны торгового центра по пожарной лестнице, а после спрыгнули вниз  и скончались от травм на месте».

– Я думаю, это они заранее запланировали…

– И не привлекали внимания окружающих.

– Да, они не хотели, чтобы их остановили, они желали совершить это действие. Тем не менее, всё равно же было выбрано людное место, им всё же важно было сделать это на виду, но до того они не привлекали внимания, чтобы их не остановили. Как мы говорим, это законченный суицид, то есть они хотели довести это до конца, поэтому сделали всё, чтобы им просто не помешал никто в этом.

– Это можно понять, разницу между тем, чтобы уйти как бы незаметно, вообще не привлекая ничьего внимания, или всё же заметно, публично, но молча, что ли?

– Если б они хотели уйти молча, они могли бы другой способ избрать, ну не знаю, отравиться у себя в квартире. И в этом их шаге всё же есть некое послание миру. То есть они таки хотели выразить какой-то протест или что-то хотели сказать, о чём-то, чего не должно быть в жизнь или должно быть не так. Потому что, когда люди делают что-то демонстративно, так, чтобы заметили другие, они надеются всё-таки, что это их послание дойдёт до адресата. Что они какую-то пользу принесут своей гибелью, что ли, откроют миру какую-то истину… Как бы они в жертву себя приносят ради чего-то более святого, более высокого. Где-то на уровне подсознания всякий человек, даже спокойно умирающий в постели, а тем более прибегающий к суициду, искренне надеется, что не напрасной были его жизнь и смерть, что после его смерти что-то изменится, что она какое-то воздействие окажет на мир, на конкретных людей.

 

 

– Это воздействие, этот так называемый протест, который стоит за всяким суицидом, надежда на то, что произойдут какие-то изменения в мире, из которого он уходит навсегда.  Какой во всём этом смысл? Ведь самоубийца ничего этого не увидит.

– Суть в том, что человек как бы сам не справился с с некоей ситуацией. И он надеется, что его уход всё-таки поможет каким-нибудь другим людям, могущим попасть в такой же тупик, задуматься о смысле жизни, о том, правильно ли они живут, тем ли занимаются, что-то изменить, исправить в своей жизни… Однако, к сожалению, практика показывает, что когда о суицидах слишком много говорят, пусть из самых благих побуждений, то могут наоборот спровоцировать суицидальные мысли у других людей…

– Как известно, количество суицидов в Казахстане настолько уже велико, что 3200 человек в год заканчивают жизнь самоубийством. И наша страна, к сожалению, входит в тройку лидеров в трагическом списке ВОЗ по количеству самоубийств, как вы это можете прокомментировать?

– Для меня поразительно, что в нашей стране это происходит. Ведь мы социально живём достаточно хорошо, особенно по сравнению с некоторыми соседями нашими. Мне кажется, здесь есть какая-то особенность, может быть, культуры. Например, непринятие каких-то отклонений от традиций… Скажем, в Казахстане, достаточно жёсткие культурно-традиционные устои, и они, как ни парадоксально могут тут влиять… Если человек ошибся, сделал что-то не то и не так, то он как бы не прощает себя, опасаясь осуждения близких, окружающих. Именно получается, что он сам должен себя жестоко наказать за свои ошибки. Потому что он боится, что его осудят, накажут другие. И чтобы этого не сделали окружающие, он как бы сам это с собой делает. Он как бы заочно уже примеривает, что от него все отвернутся, что будут показывать пальцем, что будут какие-то унизительные процедуры. Чтобы этого избежать, он сам себя наказывает, он сам с собой делает именно то, что, по его мнению, с ним сделают другие.

 

 

Право на жизнь

– То есть если человек ожидает, что его будут осуждать, то он, по вашим словам, осуждает себя сам, причём настолько сильно, что не оставляет себе даже права на жизнь.

– Да, и это, в этом есть какая-то жёсткость установок. Понимаете, вокруг нас очень много идеализированных представлений о том, как надо жить: что мы должны быть лучше, мы должны быть совершенны, нельзя сделать ошибку, оступиться, — это всё строго наказывается. Мало восприятия любви, что ли, недостаточно терпимости к людским слабостям и недостаткам. Я только так могу объяснить, почему именно в нашей стране так часты суициды, хотя бытовые условия у нас достаточно хорошие. Что именно жёсткость, именно обязательность соответствия человека неким идеализированным нормам, опасения, что люди подумают. Мы достаточно социально зависимая культура: нам важно, что про нас думают. Коллективизм – он очень силён в нашей культуре, здесь тоже корни могут быть.

 

 

– Чего нам тогда не хватает? К чему мы должны стремиться, чтобы уйти из лидеров этого печального списка?

– Повысить уровень любви человека к самому себе и ближнему своему. Это вообще достаточно глобальная задача.

– Так всё же речь идёт о любви к себе или к ближнему?

– Если я себя люблю, но, наверное, не стану себя убивать, я просто пожалею себя. А когда уровень агрессии больше, когда желание наказать себя выше, чем уровень любви к себе, тогда, естественно, я прихожу в итоге к тому, что начинаю ненавидеть себя. И готов в любой кризисной ситуации обвинить и уничтожить сам себя.

– А как же обязательный для всякого самоубийства протест, направленный против кого-то или чего-то? Тот 20-летний парень, который сжёг себя, выходит, что он больше себя ненавидел? Как же он заявил о том, что в сложившейся ситуации – в том, что он себя поджигает – виновен сотрудник полиции? Это ведь он сказал перед смертью. Здесь нельзя, наверное, говорить о его ненависти к себе, может, он ненавидел как раз того самого… – Ретрофлексия. Допустим, есть какой-то человек. Неважно, сотрудник органов или еще кто-то, который вызвал какое-то напряжение у гипотетического самоубийцы. У того было желание отомстить, но он не рискнул эту агрессию выразить непосредственно этому человеку. Крайняя форма: он мог бы, скажем, убить этого сотрудника, но он эту агрессию не вовне направил, а вовнутрь, на самого себя. Вот это и есть механизм, который мы называем ретрофлексией, а он поддерживается как раз жёсткими установками, что нельзя делать плохо другим. И поэтому эта агрессия не выплеснулась на другого. И самое важное, что общество это поддерживает. Если бы обиженный пошёл и убил кого-то другого, то мы бы рассматривали эту ситуацию, как более трагичную. Кто-то на чьей-то личной границе зашёл слишком далеко, кто-то кого-то за это наказывает тем или иным образом, но когда человек наказывает сам себя, так обществу спокойней. Что, по крайней мере, других не трогают. Но это не решает проблемы на самом деле.

Реакция общества

– Мне кажется, именно общество, хоть у нас не принято публично обсуждать такие темы… Вот, например, я ни разу не прочитала, нигде не увидела выступления по телевидению о том, что такие случаи суицида волнуют общественность, волнуют, например, те же социальные институты какие-то, которые у нас есть, что нельзя так. Обращения к людям не было о том, что они должны поступать с собой и окружающими гуманнее. И вы, мол, и другие имеете право на ошибку, имеете право на жизнь, чтобы у вас и с вами ни происходило. Вот таких вещей у нас публично как-то не обсуждают, и о том, что обществу от этого спокойней, я бы не сказала. Был взрыв обсуждений в том же «Фейсбуке», был взрыв эмоций на «Ютубе», когда выложили это видео.

– Я согласен, просто мы так устроены, что из двух зол стараемся выбрать меньшее. Если и то, и то плохо, то люди выбирают то, что всё равно чуть-чуть легче. Может быть, многие слышали новости, что в США начинают убивать полицейских, но и это тоже вызывает очень огромную волну протеста, потому что именно там уже агрессия, там уже страшные вещи начинают происходить. Какие-то восстания, митинги, уже вовлекаются какие-то действительно радикальные способы воздействовать на других. Поэтому как бы странно ни звучало, но если один пострадал человек, это всё равно вроде бы лучше, чем если бы пострадало двое или группа людей. Если бы мне сделали больно, я пошёл бы и наказал обидчика в крайней форме, я его убил, то меня за это накажут. Уже два человека страдают всё равно.

– Самоубийство – это отчаяние?

– Ну, скорее всего да, это отчаяние, это действительно уже крайняя его форма, и здесь только можно посочувствовать, пожалеть, что такое происходит.

– Сожалеть, мне кажется, все сожалеют… Есть ли какие-то рекомендации психологов, возможно ли предотвратить ту же депрессию, которая ведёт к таким отчаянным шагам?

– Конечно, профилактика всегда обходится раз в 10 дешевле, чем устранение самой проблемы. Это даже экономически дешевле и психологически, в том числе. Если бы родители были внимательней к своим детям, если бы учителя были внимательны к ученикам, сотрудники – друг к другу, руководители – к своим сотрудникам, и, если что, сразу бы били в звоночек, как мы говорим, сразу бы искали помощи, сообщали куда-то, ходили бы к психологам, то ситуация конечно бы стала заметно легче.

То есть нам просто надо стать чуть внимательнее к своим близким и не оставлять их в беде просто. Это первое. Второе: человек должен сам научиться отстраняться от каких-то негативных ситуаций. Ну, допустим, если я слышу, что что-то произошло, кто-то совершил суицид, то мне не надо в деталях представлять, как это было.

Потому что когда человек начинает в деталях представлять, он начинает себя как бы примеривать к этому, ему интересно, что чувствовал тот человек, что он переживал, и тем самым он записывает некий сценарий, своеобразный код суицида в свою память. У него сохранится эта картинка, эти ощущения, переживания все в памяти, и это уже готовый сценарий. И если, не дай Бог, он дойдёт в какой-то момент до отчаяния, этот сценарий может по каким-то причинам сработать. Поэтому не надо себя отождествлять с теми людьми, которые, скажем, плохо закончили свою жизнь.

– Но как, мы же люди, как же сопереживание?

– Я понимаю, эмпатия, сочувствие, ну, по крайней мере, эти свои чувства надо проговаривать, не держать в себе, потому что опасность есть накопления этих чувств. Потому что когда их очень много, действительно очень сложно будет удержать их в узде.

– По аналогии могу привести: если, например, мы смотрим, как в каком-то фильме совершается преступление, и там очень детально показывают всё, значит ли это, что мы тоже записываем у себя эту информацию и в определённый момент можем совершить такое преступление, как видели в фильме?

– Да, если я один раз запись такую получил, то понятно, что этого недостаточно, но, если я 100 тысяч раз получил подобную запись, я могу к этому начать относиться как к чему-то само собой разумеющемуся, к сожалению.

Конечно, есть внутри нас некий стопор, это наши ценности, наши убеждения, сила нашего воспитания и мировоззрения – слава Богу, они могут противостоять любому негативу. Но эти записи нередко давят извне, их нам регулярно общество поставляет через фильмы через какие-то новости.

– И здесь вы только что сказали: когда настойчиво показывают или когда демонстрируют то, что произошло с людьми, то есть те же суициды, что-то происходит. Можно ли конкретизировать, что вы имели ввиду?

– Есть социальные исследования, что вот, допустим, было какое-то громкое дело, которое очень сильно впечатлило людей, затронуло сердца. Обычно это происходит, если кто-то был в похожем пограничном состоянии, для него это толчок. Если кто-то сделал — значит, и я могу. Он начинает себя отождествлять. Поэтому я и говорю — очень опасно отождествлять. Он как бы не решался до последнего, был как-то на грани этот человек, а тут такое произошло, и ему как будто разрешили это сделать.

Так что в ближайшие несколько дней, ну, скажем, три дня человек может, если он в похожем состоянии, то может совершить нечто, чего бы без такого толка не совершил… а дальше, есть даже кривая процесса, примерно через неделю, потом через месяц, она как затухающая волна, через три месяца… То есть наша психика как-то переваривает ту информацию, те эмоции, которые человек пережил, и они могут провоцировать. Но это касается неустойчивых личностей. Кто достаточно устойчив, он понимает, что какие-то чувства он испытывает, но себя он не отождествляет с этой ситуацией.

Рекомендации психологов

– Ваши рекомендации: как не отождествлять себя с ситуацией, которая тебя сильно впечатляет, которая тебя сильно напрягает от того, что ты это видишь, понимаешь даже читаешь. Можно не смотреть, согласна, но даже за сухими сводками того же УВД читается – человек это сделал с собой, и это всё равно действует на психику, впечатляет.

– Смотрите, если я уже впечатлился, значит, я уже отождествил себя с этим человеком. Если у меня сильные ощущения появились – я уже в ловушке эмоций. И тогда надо что-то делать уже с самой эмоцией. Самое простое что мы можем сделать – это близкому человеку рассказать о том, что переживаем. И если я получу поддержку, сочувствие, то мой уровень накала эмоций просто снизится, и я смогу тогда это легче пережить.

– То есть самая первая и важная рекомендация, если мы что-то увидели, что нас шокирует, и если мы понимаем, что какие-то эмоции у нас уже перехлёстывают…

– Если я реагирую, значит, я уже отождествил себя неосознанно, скажем, с главным героем действия. А как научиться не вовлекаться глубже, научно мы называем это «диссоциация» – это умение смотреть со стороны, то есть как будто через толстое стекло. Наша психика способна наблюдать за чем-то отстранённо, не переживая. Как будто мы просто наблюдаем. Как будто какой-то фильм смотрим.

– Наблюдая за кем – кто там, за стеклом?

– Наше «стекло»,  оно как будто оставляет по ту сторону эмоции, а по эту мысли. Поэтому я размышляю, я всё понимаю, но я не переживаю. Я как будто внутренне отстраняюсь от своих переживаний. Это легко сказать, но не так просто делать… Есть разные тренинги по саморегуляции, они могут помочь человеку обучиться этим навыкам, отстраняться от своих переживаний. Но здесь должна быть такая здоровая середина. Если всё время от переживаний отстраняться, тогда человек как бы не живёт полноценной жизнью. В общем, не переживать – опасно, и если сильно переживать – это тоже опасно.

 

 

Ценность жизни

– Продолжим разговор о ценностях. Когда прокатилась волна самоубийств по нашей стране, мы все переживали и все рассуждали, писали свои посты, каждый выражал своё мнение и так далее, но всех взорвала, всё наше общество, информация от 13 ноября, когда в Париже было совершено 6 террористических актов, и люди убили других людей, расстреляв из автоматов. Невооружённых, совершенно мирных людей, в театре, на улице, в баре, на футбольном поле… Вот с точки зрения психологии, как эти террористические акты можно воспринимать, как их понимать, это протест? Это война? Проявление войны? Это агрессия? Что происходит?

– Я думаю, всё вместе. Это и агрессия, потому что если я делаю кому-то больно или убиваю, это агрессия в любом случае, как бы это ни называли.

– Они ведь и сами себя взорвали. Взрывая других людей, они взрывали себя. Пояса шахидов…

– Здесь могут срабатывать различные религиозные установки. Человека убеждают, внушают ему, что это хорошо, что он попадёт в рай. И там могут быть личные ещё мотивы, если убили, к примеру, семью этого человека, и он находится в глубоком горе. Временно он попадает в психотическое состояние, он не может нормально тестировать реальность. Он может действительно думать, что этот способ мести – единственно самый правильный, что он может и отомстить, и, с другой стороны, очиститься, попасть в рай. И, к сожалению, здесь кто-то надоумил человека, что так надо сделать. Я не уверен, что это он сам решил. Кто-то «помог» ему, кто-то сформировал эти установки. Нашли его именно в этом стрессовом состоянии, когда он не может критично оценивать свою ситуацию, и просто его направили.

– Что значит «не может критично оценивать свою ситуацию»? Как можно надоумить человека пойти и взорвать себя вместе с другими?

– Если человек мысленно уже умер. Если он уже сам не хочет жить из-за каких-нибудь трагических событий, допустим, с его семьёй, то сознательно даже хочет умереть. И тут его могут просто направить и сказать, что вот – делай так. И внушают, что это хорошо. Если бы внушали, что это плохо, наверняка бы этого не произошло. То есть люди хотят даже смертью своей пользу всё-таки принести кому-то, если не всем, то хотя бы какой-то группировке, каким-то силам, то есть они хотят быть полезными по-любому.

– Даже последним шагом в жизни?

– Да, то есть принося в жертву свою жизнь, они искренне верят, что они приносят пользу. Что они допустим отчищают мир от врагов, от зла, от чего-то чуждого…

– И если кто-то внушает, то речь идёт, скорее всего, могу предположить, о политике? То есть кому нужно внушать человеку: пойди и взорви там-то людей и будет тебе от этого хорошо?

– Понятно, что кому-то это выгодно. Я не знаю, кому конкретно выгоден этот теракт, который был в Париже, но кто-то же его финансировал. Даже бомба стоит денег, нужно было рассчитать маршрут, нужно было, чтобы одновременно это всё происходило. Кто-то потратил на это время, деньги, кто-то точно управлял этим процессом. А значит, кому-то это выгодно, и это люди, которые хотят опять же донести до кого-то какое-то послание, кого-то напугать, например,чтобы что-то изменить. Хотят повлиять на ситуацию.

– Если говорить с точки зрения психологии опять-таки, что может изменить мир настолько, чтобы мы жили спокойно. Вопрос в том, что, если люди пошли на такой шаг: взорвать себя ради каких-то высоких целей, они наносят непоправимый вред другим людям. Что может в этой ситуации помочь тем, которым внушают, понимать себя лучше? И не быть «пушечным мясом» в руках тех, кому это выгодно?

– Очень сложный вопрос. Просто когда человек находится в сильно изменённом психическом состоянии, в сильном стрессе, ему очень сложно критически оценивать ситуацию. Наверное, надо просто ориентироваться на смыслы и ориентироваться на ценности. Если тебе предлагают убить кого-то, просто надо понимать, что это плохо. И какими бы мотивами, какими бы ценностями это не объясняли, но сам факт, что ты заберёшь чью-то жизнь, что взял на себя прерогативы Бога, недопустим.  Ладно, ты со своей жизнью можешь решать что делать — это твоя жизнь. Но когда ты хочешь покушаться на жизнь другого человека… Здесь просто надо понимание ценности жизни взращивать с самого детства. Начиная с детского садика внушать, что это бесценный дар, который никто не имеет права отнимать.

– У вас прозвучала мысль, что здесь ещё религия замешана, каким образом?

– На самом деле любая религия, это моя точка зрения, она против убийства. Иногда нам, по крайней мере, так внушают, что те же экстремисты, «Исламское государство», ещё что-то, на религиозной почве… что священная война, какие-то святые идеи… Об этом очень много говорят и муссируют, что используют именно религиозное сознание людей, а на самом деле терроризм – он без национальности, он без религии. Это просто способ манипулировать сознанием.

– Запугивать?

– Да, и находить ключи доступа к этому человеку, чтобы управлять им. Если для него это ценность, то начинают просто им манипулировать.

– Если с точки зрения глобальности. Теракты – это манипулирование, это подготовка, это много средств, времени и денег. Вернёмся к истории про Казахстан, про суициды. Волна суицидов, которая прошла по стране, – всё-таки это попытки отчаянные о чём-то заявить свой протест. То есть зачастую те протесты связаны с жизненными какими-то ситуациями. Как думаете, если бы эти люди могли публично сказать о своей точке зрения, не согласиться, получить какие-то изменения в своей жизни за счёт того, что они говорят, — как бы это могло повлиять на их жизнь? И что это могло бы быть, какая публичная площадка нам нужна для того, чтобы люди говорили?

– Я думаю, это более правильный путь, чтобы использовать именно публичность. Если ты хочешь внести изменения в среду, что-то заявить, это более логический путь. Так можно больше пользы принести на самом деле. Иногда люди, мне кажется, просто не знают о том, что так можно сделать. Ведь очень много социальных сетей. Можно обратиться в какую-нибудь компанию, есть знакомые у кого-то, которые с этим связаны. На самом деле когда человек в сильном стрессе, у него как бы суживается сознание, он не видит всей системы возможностей, и поэтому ему кажется, что это вот единственное решение. И мы должны научить людей, что не надо прибегать к крайним мерам, что есть социальные, есть адекватные способы (решения вопросов. – Ред.), и не лишать жизни ни себя, ни других людей. Решать эти вопросы, и тогда ты больше пользы принесёшь для себя и для страны. Просто надо обучить, рассказать, что есть социальные службы, есть специальные органы, которые занимаются этим. То есть просто к нравственности людей, к морали людей, которые не позволят этому произойти, к этому надо обращаться.

– Есть ли у нас какие-то кризисные центры? Пока я готовилась к интервью, я нашла в Интернете один кризисный центр с номером 150, но там помогают при насилии, при домашнем насилии. От депрессии я не читала, что они помогают…

– На самом деле в кризисных центрах есть хорошие специалисты. Это очень хорошее решение – обратиться именно за внешней помощью. Потому что если человек уже внутри не справляется, не хватает собственных ресурсов, внутренних, это нормально обратиться за помощью за внешними ресурсами. Это может быть кризисный центр, могут быть психологи, соцработники, друзья и знакомые, родственники, кому мы доверяем. То есть не надо это держать в себе, надо этим поделиться всем.

– Вы как психолог, работающий 19 лет в этой сфере, знаете ли такие кризисные центры, которые можно сейчас порекомендовать?

– К сожалению, вот так сходу не смогу порекомендовать, так как они то открываются, то закрываются. И многие кризисные центры существуют на грант. И поэтому они обычно существует какой-то определенный промежуток времени, допустим 3-5 лет, но думаю, в соцсетях это легко найти, то есть в поисковиках легко найти.

– И завершая интервью… Скажите, пожалуйста, у вас в жизни какой был самый отчаянный поступок? Мы сегодня много говорили об отчаянии. Самый отчаянный ваш поступок, был ли он вообще?

– Сложно так сразу вспомнить. Не припоминаю. Я спокойный человек, и это нехарактерные для меня эксцессы, скажем так. Скорее всего, не было в моей жизни такого.

– На что бы вы никогда не решились?

– Знаете, лет 10 назад я бы нашёл ответ на этот вопрос, но чем старше становлюсь, понимаю, что всё относительно. Наверное, я бы не решился убить ребёнка никогда в жизни.

– Что движет миром и людьми?

– Хочется сказать – любовь. Но, наверное, это сама биологическая программа – жить. Просто жить и радоваться жизни.

 

 

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 129

Арман Байтасов: Двойные стандарты существуют на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно

Сегодня у нас в гостях человек, имя которого вошло в список Forbes. При этом он начинал работать в 1992 году обычным журналистом.

Наверное, вы поняли, о ком речь. Сейчас я представляю нашего гостя – Арманжан Байтасов

- Арманжан, мы находимся в легендарной студии «Информбюро». Какие чувства в связи с этим вы испытываете?

- Чуть-чуть так сердце ёкнуло, когда переступал порог. Заезжал в офис старый, привычный, где очень много лет отработал. Самые лучшие впечатления, самые лучшие воспоминания волной нахлынули. Хорошее место, хорошие времена…

- Когда-то в одном из интервью вы сказали, что в 1992 году вы начали создавать свой первый проект

- «31 канал», да, я открыл в 1992 году. 23 года прошло.


Визитка гостя

Арманжан Мерекеевич Байтасов – известный казахстанский бизнесмен.

Один из основателей независимых казахстанских СМИ,

основатель ТРК «31 канал»,

издатель ведущего делового издания Forbes Kazakhstan,

президент медиа-холдинга «Тан»,

руководитель компании United Media Group,

профессиональный тележурналист.

Основной вид деятельности Арманжана Байтасова медиа-сфера,

он владелец телевизионных каналов «Тан», MuzZone, НБТ (Бишкек),

ряда печатных изданий

и телекоммуникационной компании Icon.

Родился 10 января 1970 года в Алма-Ате.

Карьеру начал в 1990 году на КазТВ.

В 1992 году, когда ему было 22 года, основал ТРК «31 канал»,

В 1994 году запустил «Радио 31″.

В 2000 году начал издавать газету «Мегаполис».

В 2002 году приобрёл алматинский телеканал «Тан».

В 2006 году открыл новый музыкальный телеканал MuzZone.

В феврале 2008 года Байтасов продал свою долю в ТРК «31 канал» компании «СТС Медиа» за $65 млн.

Эта сделка была признана самой крупной в истории медийного бизнеса Казахстана.

В сентябре 2011 года Арманжан Байтасов основал компанию United Media Group, которая получила лицензию на издание казахстанской версии журнала Forbes,

и стал первым главным редактором журнала.

(По материалам Википедии)


Успех — это когда тебе хорошо

- Скажите, вот весь этот путь, который вы прошли, возможно ли сейчас кому-либо пройти его так же, как и вы, начиная, с того же, с чего вы начинали. Практически с нуля. И достичь примерно того же, чего достигли вы на сегодня?

- Я думаю, никаких проблем нет. И более того, я считаю, сегодня время даёт даже больше возможностей для успеха в любом начинании. Если, например, молодой человек захочет открыть свой бизнес, начать какое-то своё дело, у него сейчас возможностей для этого, уж, по крайней мере, не меньше, чем у нас было в начале девяностых годов.

- И когда вы начинали, вряд ли предполагали, что будете заниматься бизнесом в таком масштабном формате…

- Когда я поступал на журфак, а это было в 1987 году, я себе и представить не мог, что это когда-нибудь приведёт меня к созданию какой-то своей телекомпании, не мог представить, что Советский Союз разрушится. Я много чего не мог себе представить, когда только-только начинал заниматься журналистикой. Время внесло свои коррективы, и просто нужно было как-то адаптироваться к той ситуацию, которая получалась на тот момент.

- У меня была такая мысль, назвать сегодняшнее интервью «Код успеха медиамагната Арманжана Байтасова». Как вам название?

- Код успеха… Как журналист, как редактор я скажу: звучит хорошо. Тем более сейчас время такое, когда 50% успеха любого материала кроется в заголовке. Но если вы от меня хотите услышать какой-то мой, специфический «код успеха» или какую-то формулу, наверное, вас ждет разочарование, и зрителей тоже.. Потому что конкретные «коды» какого-то успеха или формулы успеха к сожалению, не существуют в реальности. Весь путь достаточно был тернист, сложен, и в одну какую-то формулировку вместить его невозможно.

- Для вас успех – это что?

- Успех, наверно, в первую очередь, – это гармония, удовлетворение от того, что ты делаешь. Должно быть некое состояние гармонии со своей деятельностью.

 

 

В первую очередь тебе должно быть приятно то, что ты делаешь. Ты должен получать удовольствие от работы, твоя работа должна приносить тебе и моральное наслаждение, и определённые материальные блага. Если у тебя всё совпадает, то хорошо. Успех – это когда тебе хорошо, ты работаешь в коллективе, который тебе интересен, в окружении тех людей, с которыми тебе действительно интересно и увлекательно работать. Это, я считаю, успех. То есть успех, он как бы состоит из очень многих таких составляющих.

Двойные стандарты существуют

- Во времена СССР отечественное телевидение игнорировали, не то чтобы совсем игнорировали, а, скорее всего, не верили тому, что показывают. Подсчитано, что около 40 миллионов советских людей слушали «Голос Америки». Не потому что там были какие-то суперпрограммы, а потому что там говорили правду, хотя бы более или менее, о том, что происходит в стране. Как вы считаете, на сегодняшний день насколько у нас в стране правдивы средства массовой информации?

 

 

- София, очень интересный поворот темы… Дело в том, что когда я начал всерьёз заниматься журналистикой, так получилось, что это был 1985 год, и как раз провозгласили перестройку. И уже в тот момент мы стали понимать, что со страной происходит что-то не то, существуют двойные стандарты, когда по программе «Время» говорилось об одном, а в жизни мы видели совершенно другое. И я не совсем согласен с этой цифрой насчет «Голоса Америки», что именно 40 миллионов, это очень сложно на самом деле подсчитать. Потому что в Советском Союзе тогда ведь не было медиаизмерения в цифрах, и цифры, думаю, спорны, вряд ли было 40 миллионов человек слушателей. Но то, что очень многие слушали «зарубежные голоса», так это потому, что в любом случае любой человек хочет правды. Он хочет адекватно воспринимать ситуацию в любом случае. Поэтому все эти «голоса Америки», скорее всего, заменяли разговоры на кухне, потому что их информация резко отличалась от того, что происходило на экранах телевизоров. К сожалению, сегодня масс-медиа казахстанские, я не говорю все, но многие, занимают такую позицию, что как бы приукрашивают ту действительность, которая есть. Или же они не показывают в должной мере того, что происходит в жизни. Поэтому сегодня правдивость ушла не на кухни, а она уходит, скажем так, на «Фейсбук» и в другие соцсети. И люди, так или иначе, и на кухнях по-прежнему тоже шёпотом, а кто-то полушёпотом, продолжают обсуждать насущные проблемы, которые существуют в нашем обществе.

Не скажу, что это так уж плохо. Сегодня хоть есть соцсети, в которых есть определённый уровень доверия между людьми. Они общаются в соцсетях или там другими методами. Но то, что определённые двойные стандарты существуют и на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно.

– Значит ли это, что со времен Советского Союза на телевидении нашей независимой уже страны не произошли те изменения, которые привлекли бы внимание зрителей к экранам телевизоров?

- Что значит, привлекли или не привлекли? Если смотреть на телевидение как на индустрию развлечения, то я считаю, что телевидение, конечно, стало более ярким, более красочным по сравнению с тем, что было в 70-80-е годы. Это факт. И в этом смысле всё нормально, всё хорошо. Если же мы говорим про информационное телевидение – про публицистику, то тут тоже нужно признать тот факт, что народ стала меньше интересовать серьёзная журналистика, серьёзная публицистика. Что касается новостей, то они всегда будут популярны, потому что люди хотят знать информацию, она любому человеку нужна. Информационные программы, как правило, пользуются достаточно высокими рейтингами. Если они более-менее профессионально сделаны хорошо и говорят о чём-то интересном, то они будут пользоваться спросом. Поэтому народ продолжает смотреть информационные программы. Другой вопрос – доверие. Верят или нет – это как бы уже немного другая тема.

– Насчёт развлекательного формата на телевидении, более чем 90%, наверное, развлекательных программ сейчас. А на чём основаны ваши выводы, что людей не интересует или не совсем интересует серьёзная тематика, серьёзная журналистика? При этом вы говорите, хорошо хоть есть соцсети, правдивость ушла на «Фейсбук», где люди доверяют друг другу, общаются, то есть в этом есть подтверждение того, что люди ищут правдивую информацию.

- Вы, София, сами скажите мне, вот есть интересная публицистическая программа на казахском телевидении, которую вы бы смотрели? Вот вы много и давно занимаетесь журналистикой. Информационные программы мы все знаем, на всех каналах, а хоть одну такую интересную публицистическую программу, которую вы бы с удовольствием смотрели, назовите?

- А их оплачивают?

- Я просто вам задаю вопрос, давайте сейчас не про то, кто что оплачивает, как бы не про деньги, а просто про то, что вам нравится, я просто сейчас вообще про другое.

- А между прочим, я и сама перед интервью такой же вопрос вам заготовила: какую последний раз программу (не на вашем телеканале «Тан», конечно) вы смотрели, Арманжан, и как называлась эта программа?

- Я смотрю на самом деле очень много программ. А последнюю программу смотрел «Пусть говорят» на «Первом канале». На казахстанских каналах, нет, ничего такого не смотрел.

- Я со своей стороны могу сказать, что на сайте Forbes я смотрю периодически Qazaq-news, и мне нравится подача материала. Это не лесть, это факт, что я смотрю в Интернете телевизионную программу.

- Я тоже должен признаться, что я эту программу «Пусть говорят» посмотрел в повторе в Интернете.

- То есть мы ушли как-то от телевидения, мы не очень-то его смотрим.

- Да, собственно, здесь не такая большая проблема, дело в том, что это же всё средства доставки.

 

 

- Будь то Интернет или спутник, или там кабель, – это всё средства доставки. Контент всё равно делает кто-то. Поэтому телевидение никуда не денется, просто оно по средствам доставки уйдет как-то в другую сторону. Наверное, изменятся и способы монетизации через какое-то время. И мы уже сейчас видим, что рекламы всё меньше на телевидении, и всё больше уходит на другие ресурсы-носители. Но само создание контента – оно сохранится, профессиональное создание контента. И поэтому телекомпании и студии, они в любом случае сохранятся и будут работать, потому что людям это нужно.

Госдотации на СМИ равны обороту всего рекламного рынка

- В Казахстане рынок рекламы оценивается в 350-400 миллионов долларов в год. Верная цифра? Я вычитала её в Интернете.

- Вы в Интернете вычитали, и удивительно то, что называют эту цифру в долларах. Сейчас, вы же понимаете, ситуация совсем другая, поделите её на два – после девальвации, и то примерная получится цифра. Может, не совсем верно на два, но какой-то нужно понижающий сделать коэффициент, потому что оплата-то, в любом случае, внутри Казахстана осуществляется в тенге.

– В тенге, конечно. Это я к тому, что, если есть какие-то телевизионные программы, даже пусть они выходят в Интернете, это всё равно затраты. Естественно, они покрываются за счёт привлечения рекламы, или я неправа?

– Вот вы сейчас назвали цифру 350-400 миллионов долларов. Это вся реклама в Казахстане, не только телевизионная, потому что телевизионная реклама, она, если в долларах говорить, а я говорю – про додевальвационную ситуацию, и в долларах говорю, так как это более понятно.

 

 

Так вот, телевизионная реклама не достигала и 200 миллионов, это было порядка 180 миллионов в год. Теперь те деньги, которые тратит на поддержку СМИ государство, составляют где-то 250-300 миллионов ежегодно. 250 миллионов, будем говорить. Понимаете, у нас в стране так получилось, что государственные дотации на СМИ равны, в принципе, всему рекламному рынку, который существует.

- Я не бизнесмен, я журналист, и у меня есть вопрос про дотации на содержание средств массовой информации: а какие конкретно каналы содержат на государственные деньги?

– Конечно, у нас есть государственные СМИ, которые содержатся за счёт наших с вами денег, за счёт денег налогоплательщиков. Это телеканал «Вести.кз», телеканал «Казахстан», «Хабар», «24kz», «Казахстанская Правда», «Егемен Казахстан», ещё много разных изданий, а также есть гранты, которые выделяются для частных СМИ. Они выделяются через Министерство информации, но оно сейчас по-другому называется – Министерство информационного развития, по-моему. И распределяются эти деньги среди частных СМИ небольшими лотами. Есть разные газеты, разные сайты, в принципе, это достаточно публичная, открытая информация.

– Очень много компаний, которые производят телевизионный продукт, борются за так называемые госзаказы.

– Вот про госзаказы я и говорю. Они распределяются среди частных компаний тоже, и эти частные компании тоже борются за госзаказ.

– И вот здесь у меня возникает такой вопрос, который связан более с информационной составляющей. То есть государство содержит каналы и также проводит государственную политику через эти же каналы, оплачивая это дополнительно. Как бы вдвойне получается оплата: и дотации на содержание и плюс на производство – отдельно для тех же каналов.

– Дополнительно другим ещё СМИ из бюджета.

– Насколько это правильно в политическом плане, как вы думаете?

– Я считаю, что в этом ничего страшного нет. Это, в принципе, нормально. Особенно когда касается такой темы, как поддержка и развитие казахского языка, считаю, что это правильный подход, когда поддерживались программы на казахском языке. Это всё нормально. Просто нужно понимать, кого поддерживать, когда поддерживать, и насколько это эффективно. Хотя система оценки, вот эти критерии, конечно, чуть-чуть вызывают сомнения.

– Вы как владелец нескольких медийных проектов поясните, как решаете некий очень щекотливый и очень сложный вопрос. Например, если есть у вас рекламодатели, которые платят хорошие деньги. И в определенный момент журналист делает какой-то материал, и вдруг звонят вам или главному редактору и просят удалить этот материал, то есть убрать из эфира. Какое решение принимает владелец масс-медиа в таких ситуациях?

 

 

- Владелец, если он получает деньги от рекламодателей и с рекламодателями в каких-то хороших деловых отношениях, зачастую идёт навстречу рекламодателю. Я скажу, это в 80% случаев. Так же, как пойдёт навстречу тому, кто даёт госзаказ, так как получает от госзаказа деньги. Здесь ничего удивительного нет, потому что если государство платит или рекламодатель платит так или иначе, тогда любой главред или владелец масс-медиа будет принимать решения в пользу тех, кто им платит. Потому что в ином случае ему завтра нечем будет платить журналистам.

– Нечем платить журналистам – это одна сторона проблемы. Ведь есть ещё и другая: насколько в этом случае ущемляется или поощряется свобода слова? Есть ли она у нас в СМИ вообще, как вы считаете?

– Здесь у вас два вопроса. Что касается свободы слова, если это рыночные взаимоотношения, то ни один рекламодатель не сможет оплачивать рекламу во всех СМИ Казахстана, чтобы управлять ими всеми. Это просто неразумно. В конце концов, он скажет: да ладно печатайте, пишите, мне это выйдет дешевле, делайте что хотите. И поэтому здесь свобода слова в этих рыночных отношениях, когда идёт разговор предпринимателей и масс-медиа, то это уже на совести и предпринимателей, и владельцев масс-медиа, и того же главного редактора. Но запретом на публикацию того или иного материала в подконтрольных СМИ ни один предприниматель, ни одна пиар-служба крупного бизнесмена не снимет затрагиваемой журналистами проблемы, если она действительно существует. Другой вопрос — это что касается государства. У государства денег гораздо больше, чем у любого предпринимателя.

 

 

влияния через финансы, через деньги может повлиять и каким-то другим методом. И здесь ситуация гораздо хуже, когда государство начинает вмешиваться в редакционную политику. Надо сказать, государство у нас не так часто делает это, и в принципе, все масс-медиа всё знают, всё понимают, что можно, а чего нельзя в Казахстане Это называется «внутренний цензор», который, образно говоря, сидит в каждом из профессионалов, связанных с деятельностью СМИ. И во мне, и в вас также.

– Можно ли сейчас назвать основные правила, которых придерживается этот внутренний цензор, что круглосуточно сидит в любом главном редакторе. Вы, наверное, знаете, как никто другой, эти основные правила, так как 25 лет работаете на рынке во главе медийных проектов. Мы их называли раньше «красные флажки», помните?

– «Красные флажки» сохранились, если хотите, я их назову. Не все конечно, но основные. Мы у себя в масс-медиа никогда не будем поднимать очень жёстко национальный вопрос, внутри нас такой есть «красный флажок».

– Что такое «национальный вопрос»?

– Национальный вопрос – гипотетическая возможность столкновений между представителями разных национальностей и религиозных конфессий. Мы раскачивать эту лодку не будем ни при каких обстоятельствах.

– Это вообще-то запрещено законом.

– Даже не потому, что запрещено законом. Мы и до того, когда не было запрещено законом, этого не делали. И потом там есть такие нюансы, позволяющие как бы обойти закон. Но всё равно это недопустимо.

 

 

Скажем, известные конфликты между казахами и чеченцами как бы можно было бы муссировать. Но мы стараемся этого не делать. Это вот очень серьёзный флажок, который у нас есть. Так же всё то, что касается радикального исламизма, и всё, что связано с любой другой экстремистской религией. Когда это может наносить какой-то ущерб представителям разных конфессий, вообще представителям других религий. Мы тоже очень внимательно это смотрим. Вот такие флажки, а есть ещё и другие. Каждый пусть определяет их сам.

– То есть вы не хотите их называть? Считаете, это такая тонкая грань?

– Это достаточно тонкая грань, вы ведь и сами хорошо знаете, что у многих есть разные такие флажки для СМИ Казахстана.

– А эта тонкая грань – она между чем и чем? Между обществом и властью? Или же она касается сферы человеческих взаимоотношений, то есть оскорбление чести и достоинства? А под это можно подтянуть всё что угодно…

– Нет, оскорбление чести и достоинства вообще запрещено, за это можно крепко поплатиться. Вообще, что касается этого аспекта, то масс-медиа достаточно жёстко тут зарегулированы. Работа журналистов опасна не только потому, что можно оказаться в горячих точках, а потому что тебя могут реально привлечь к уголовной ответственности за эти самые якобы задетые честь и достоинство.

То есть ты постоянно рискуешь оказаться виноватым. А если ты директор или владелец масс-медиа, тебя могут и экономически привлечь, ещё что-то сделать. Вообще бизнесом небезопасно заниматься в Казахстане, а масс-медиа – и подавно. Поэтому там знаете, сколько есть флажков, целые «этажи», о которых людям, непричастным к этому лучше не знать, а жить себе спокойно, смотреть «Информбюро» или развлекательные программы, и не думать, как это всё делается.

– Цитата из вашего интервью: «Цензуры в Казахстане нет, но она есть, поэтому надо внимательно следить за тем, что вы пишете. Если вы написали что-то не то, к вам придут и вас поправят» – конец цитаты. Это о чём сказано, кто придёт, и как поправят?

– Придут и поправят. В принципе, любой, кто обладает хоть какими-то для этого возможностями… Вас могут поправить очень легко представители власти, если вы ушли не в ту степь. А в нашей стране можно легко уйти не в ту степь…

– Не та степь – она в какой стороне?

– Не та степь – это если, допустим, вы идёте вразрез с основной информационной доктриной, которая существуют в стране, и вдруг начали выступать резко против того, что у нас говорится.

 

 

Там может быть много разных вещей. Ну, к примеру, не всем нравится, как произошла девальвация. Но если бы мы очень резко про это заговорили или вы бы очень резко про неё говорили, нас бы очень быстро и очень жёстко поправили. Вплоть до уголовного наказания. И не секрет, что есть люди, которые даже за эсэмэски получили реальные сроки, не говоря уже о словах в эфире или там в Интернете по Whatsapp. То есть могут поправить даже тех, кто рассылает неправильные эсэмэски, не то что-то там, если не то говорят в эфире.

– То есть придут и поправят за то, что «не в ту степь пошли» и могут посадить?

– Легко.

– Грустно…

– Ну, ничего такого особенно грустного нет. Всё же как-то идет, всё двигается дальше.

– Что и куда двигается? Если посмотреть с точки зрения глобального развития рынка СМИ, конечно, у нас в стране есть очень много, порядка 3 000 зарегистрированных средств массовой информации – печать, телевидение и т.д. Но можно ли сейчас открыть телевизионный канал с аналитическими программами, с политически острыми материалами, с тем, что людям реально интересно, и про девальвацию тоже, в общем,  про то, что реально люди думают, и из-за чего реально переживают?

– Легко можно, лишь бы было желание и определённое количество денег. Сегодня деньги для того, что вы перечислили, нужны серьёзные. Но если бы я только сейчас начинал свой путь в медиа-бизнесе, то не открывал бы это всё – аналитические не аналитические, ну кто их будет сейчас смотреть? Через Интернет это или как-то иначе. Надо быть реалистами: это вряд ли будут смотреть. Если вы хотите говорить про правду жизни, по примеру тех же резко выступающих некоторых оппозиционных СМИ, которые то живут, то их закрывают, то арестовывают тиражи. Даже если бы вы захотели это сделать просто для старта, чтобы очень быстро набрать рейтинг, снискать популярность, то через какое-то время у вас начались бы разные технические проблемы, а там и физические…

– Мы это пережили, вы помните 2001 год, вот эта конференция оппозиции, которая тогда в цирке была проведена? Целый день это было в прямом эфире, вы помните это?

– Конечно, помню, и потом эфир постепенно угасал, затем как бы эфир возрождался, потом опять угасал, всё это было.

– Был расстрелян из снайперской винтовки фидер нашего телеканала, мы там работали. Это всё мы пережили. И мы теперь всё точно знаем про самые значимые «красные флажки», и на что обращать особое внимание.

– Конечно, вы же всё сами прекрасно знаете про «красные флажки».

– Знаем. И теперь, когда прошло столько времени, задаются всё-таки те же вопросы. Общество имеет право на хорошие аналитические программы, на правдивые материалы, на то, чтобы получать правду не в «Фейсбуке», который открыл когда-то Цукерберг в Америке, а чтобы у нас что-то наподобие было.

– Опять же – то, что касается открытия таких программ или такого телеканала про который вы говорите.

Оппозиции в Казахстане нет

 

 

- Я ещё раз скажу, что это возможно, в принципе, никаких сложностей для того чтобы это сделать технических нет. И людей, в принципе, тоже можно найти. Просто вопрос больших денег и вопрос «Для чего?» Если с точки зрения бизнеса на это смотреть, то я вам скажу, это будет провальный проект, к сожалению, он никак не будет монетизирован, доходность вряд ли принесёт такой формат.

– Госзаказы под него тоже не дают?

– Госзаказы точно не дадут, вот поэтому так сложен и проблематичен подобный проект.

- Вы упомянули оппозицию, хотелось бы знать ваше мнение: есть ли у нас она вообще сейчас?

– Я считаю, что сейчас в Казахстане, к сожалению, оппозиции нет. Я открыто говорю: это плохо. В любом обществе оппозиция нужна. Конструктивная оппозиция, не та которая площадная, а та, которая держала бы в тонусе и Парламент страны и Правительство, не позволяя им забывать, для чего и для кого они существуют и кто их содержит… Всегда нужно альтернативное мнение, всегда нужно, чтобы кто-то тебя подталкивал и заставлял двигаться вперёд.

– У меня от ваших слов возникает какой-то внутренний диссонанс. Вы говорите, с одной стороны, с точки зрения бизнеса – программы правдивые, аналитические, будут ли интересны думающему зрителю, а у нас, я лично считаю, есть думающие зрители, их много, это Facebook нам показывает. И в то же время вы жалеете о том, что нет оппозиции. Но ведь оппозиция, она должна быть уверена в том, что с ней ничего «такого» не сделают. На чём будет основываться уверенность оппозиции, что да, она может говорить, она может выступать, и за это ей ничего не будет?

 

 

– София, две разные вещи, которые вы затрагиваете: аналитические программы или оппозиция. Если говорить про оппозицию, то оппозиционер, который решил себя реализовать таким вот образом, он прекрасно понимает на что идёт. И если он открыто выражает свою мысль, свое мнение, он понимает, что на него будут оказывать давление, он же тоже оказывает давление на действующую власть, на действующее правительство. И должен ожидать, что примерно такое же будет оказано на него.

Поэтому я уважаю тех людей, которые были в оппозиции, собираются пойти в оппозицию, пусть даже, может быть, у них будут расходиться со мной взгляды, но во всяком случае я всё равно их уважаю. Они берут на себя ответственность, берут на себя вызов. К сожалению, тех людей, которым бы я сейчас верил, в оппозиции там или псевдооппозиции, которая существует в Казахстане, я не вижу пока таких лидеров. Но в любом случае я их уважаю, и считаю, что это нужно для страны, чтобы такие люди появлялись. А что касается аналитических программ, это немного другое.

– Имелось в виду, что они там могут выступать.

– Они могут выступать сегодня. Но наличие информационных программ, аналитических программ не говорит о том, что обязательно будет оппозиция или если этих программ не будет, то и оппозиции взяться неоткуда. Это не взаимосвязанные между собой вещи, оппозиция может появиться просто так, сама по себе.

– Допустим, оппозиция имеет свой телеканал или свою газету, и их закрывают, в таком случае где она может высказывать свое мнение?

– Сегодня оппозиции не нужно ни телеканалов, ни газет. Вообще ничего не нужно. Сегодня оппозиции нужно хотя бы обозначить себя, что она вообще есть. И, поверьте мне, тогда масс-медиа, которые существуют, сами будут за ними ходить и спрашивать мнение по тому или иному поводу. Про девальвацию будут спрашивать, про взаимоотношения с Россией, они будут спрашивать про Евразийский союз, про операцию в Сирии, про исламский терроризм, про нацвопрос, про казахский язык, про всё что угодно. Журналисты будут сами представителей оппозиции спрашивать, потому что от наших чиновников, к сожалению, журналисты не могут получить ничего внятного ни на один серьёзный вопрос. Поэтому и телепрограммы серые, потому что мы не можем и от чиновников ничего добиться, и предоставить зрителям ничего не можем. Поэтому зрители смотрят наше ТВ, потом переключаются и смотрят российский канал ТНТ или, не знаю там, «Пятницу» или всё что угодно, и уходят из нашего информационного поля. Вот мы чего добились на сегодняшний день, когда у нас нет оппозиции, нет своего медиа-контента, который бы заинтересовал нашу аудиторию. Я считаю, что оппозиция нужна, а то что там телеканалы иметь, газеты иметь – это уже архаика полная. Не нужно сейчас ничего иметь оппозиционерам или хорошей оппозиционной партии, если у тебя твёрдая нормальная платформа, если ты хороший лидер харизматичный, к тебе масс-медиа сами придут. Потому что ты даёшь им информационный повод, ты даёшь им аудиторию, которая через тебя придёт, через твои высказывания.

– Зато у нас есть СЦК в Астане – Служба центральных коммуникаций, созданная, видимо, для общения между журналистами и Правительством. Вы выступали когда-нибудь там?

– Нет, я там не выступал, но я не отношусь к Правительству. Хорошая площадка, она работает. Просто, опять же, понимаете, что все журналисты, которые приходят туда, они тоже идут каждый не в одиночку, а с маленьким цензором, который сидит в их головах. И они такие приходят, уже «заготовленные», по большому счёту. Ни один не выйдет за рамки, потому что как они выйдут? Ведь сидят там, практически, все ребята из дотационных госканалов.

- То есть по сценарию?

 

 

Они говорят не то чтобы по какому-то казённому сценарию. Но тоже поднимают как бы интересные, острые, актуальные темы. Они говорят о том, что поменялся, например, маршрут такой-то или поменялись правила оформления неких документов, налоги поменялись, условия сдачи на водительские удостоверения. Это информация, которая нужна. Народ сидит, там в Петропавловске, например, и смотрит, потому что эта информация для него важна и интересна. И всё. Но за пределы этих тем, туда, где погорячее и поострее, никто ведь из этих тележурналистов не шагнёт.

- Получается, Правительство имеет свою площадку, и журналисты к ним приходят. Они снимают, какие-то вопросы свои задают и на пару со своим маленьким цензором в голове они выдают этот поток в эфир.

– Ну, да выдают эту информацию.

– Потому, у нас и программы серые…

– Нет, не серые, она как бы есть, та информация, которая жизненно необходима. Я считаю, что СЦК чётко выполняет свои задачи, она информирует население, но не более того. Информирует о том, что происходит. А политизировать зрителей – такой задачи перед ним не стоит.

– Таким образом, резюмируя всё, о чём мы говорили: вообще можно ли считать наши средства массовой информации частью, как мы раньше говорили, четвёртой или хотя бы пятой власти?

- «Четвёртая власть» говорили, «пятая» – не говорили. Да нет, конечно, ни о какой четвёртой власти речь, конечно, не идёт.

– У нас есть исполнительная власть, законодательная власть, власть судебная…

– Ну и четвёртой считалась власть масс-медиа в классическом, демократическом обществе. Да, четвёртой властью считались масс-медиа. Это опять же придумали сами журналисты. Они недалеко ушли от правды в демократических обществах. У нас, к сожалению, это не так.

- Что такое демократия на ваш взгляд?

– Демократия – это, как уже есть расхожая фраза, может нравиться кому-то, может не нравиться. Но пока ничего никто ничего лучше не придумал, чем демократия. Демократия, я так скажу, это общественный договор, когда все договорились жить по правилам, при верховенстве закона. Как мы принимаем вот эти правила игры, так-то вот наше общество движется вперёд. Благодаря тем демократическим законам, которые у нас работают очень так примерно, в общих чертах.

- Прежде чем задать следующий вопрос, я хочу напомнить вам ваш период жизни, кажется, это было в 2008-2009 годах, когда вы возглавили «Нур Медиа». Мне, в принципе, как человеку, который с вами работал довольно долго, примерно понятны мотивы вашего ухода. Но почему вы туда пошли?

- Это очень интересная работа. И я реализовал себя как менеджер. Потому что мне интересно создавать медиа – это честно. Когда я открывал «31 канал», «радио 31″, когда мы создавали конкурс «Алтын Жулдыз», когда открывали газету «Мегаполис» и многие другие проекты, которые у нас дальше шли. Вот это всё мне интересно. И когда меня пригласили создать новый медиа-холдинг «Нур Медиа», мне показалось это особенно заманчивым, потому что создать большую какую-то медиа-группу в стране – для меня это и вызов был, и возможность проверить себя. Насколько возможно было, мне кажется, что у нас все получилось. Мы создали хорошую организацию. И сегодня «Нур Медиа» – это, действительно бренд, который работает. Я помню, как вырисовывали вот это солнышко, как получалось. Я помню, как мы с дизайнерами сидели, как мы юридически долго все это утрясали. Потому что под зонтик этого бренда собрались именитые, известные масс-медиа, такие как газеты «Литер», «Айкын», сюда же вошла такая большая группа как «Караван Медиа групп», было интересно.

– Там вы проработали примерно год?

– Да, примерно год.

– Вы больше всё-таки любите свободный бизнес, чем, скажем, зарегулированные какие-то партийные медиа?

- Мне нравится бизнес как таковой. В сравнении с тем, что касается работы в структуре полугосударственной-государственной, конечно, в частном бизнесе гораздо легче работать, больше руки развязаны, меньше бюрократии. Но, с другой стороны, поработав внутри «Нур Медиа», внутри структуры я тоже набрался колоссального опыта. Как нужно работать. И на многие вещи пересмотрел свои взгляды – по организации бизнеса как такового. Очень полезно поработать в госструктурах, потому что там действительно очень хорошая, крепкая школа. Это у нас в Казахстане школа, это я официально заявляю.

– Школа кого?

- Школа управления: как управлять, как работать, как организовывать, именно это я получил для себя там – неоценимый опыт.

– И когда вы ушли оттуда, это период с 2009 по нынешний 2015 год, у вас пошёл бурный рост именно тех проектов, которые вы вели. Собственно, параллельно оно получается, и покупка франшизы Forbes.

– Да, Forbes франшизу мы завезли в 2011 году. Но переговоры вели с 2010 года. Это один из проектов, который у нас считают достаточно успешным, и у нас он хорошо получился. Сначала мы не верили. В 2010-2011 годах, казалось бы, совсем недавно, но бизнес в Казахстане был закрыт. И мне многие говорили, что никто не будет давать интервью, никто ничего не будет рассказывать, никто не будет открываться. И действительно я столкнулся с проблемой, что вот мы издаём первый журнал Forbes – это 2011 год, всего лишь четыре года назад – и у меня некого поставить на обложку журнала. Потому что все казахстанские бизнесмены были очень закрыты, ну просто там я уже ходил уговаривал, а давайте вот сделаем такой материал. Так что-то все и даже достаточно близкие мне люди попрятались, не стали там как-то рисковать, и «выходить на обложку». И удивитесь, первый казах, который был на обложке Forbes – это был режиссёр Ермек Турсунов. Прошло ровно четыре года, как он был в декабрьском номере. Только в декабре я нашёл человека, который рискнул «пойти на обложку», и это был Ермек Турсунов. Мы говорили о кино, о бизнесе, конечно, тоже в кино. С тех пор у нас декабрьский номер всегда такой интересный про кино, про селебрити по традиции уже идёт, из-за Ермека Турсунова.

Вор и вор там, о чём с ним говорить?

– Очень интересный кейс, как это модно сейчас говорить. Арманжан год назад, на встрече с предпринимателями в финансовом клубе у вас спросили про то, как составляются списки Forbes. И вы сказали, я цитирую: «Когда меня спрашивают «Почему в нашем рейтинге нет чиновников», я отвечаю – дело не в том, что мы не знаем про их богатства, а в том, что они нажиты нечестным путем». Что вы имели в виду? И как поменялась ситуация?

 

 

– Ситуация никак не поменялась, есть как бы куча людей, которые богаты и которые в Forbes не попадут. Потому что вForbes публикуются всегда светлые капиталы, по-честному заработанные, и мы работаем там в светлую.

– В процентном соотношении можно уточнить? Например, людей, о которых вы знаете точно, что они богатые, допустим, из ста – пятьдесят процентов вы показали в списках, а пятьдесят остались в тени?

– Нет, градации я, конечно, не делал, и не собираюсь этого делать, так как это вообще никак не интересно. Есть куча людей, которым просто руки не подам, потому что там вор и вор, о чём с ним говорить? Бывшие чиновники. К примеру, отработал на должностях и фонд возглавлял, сегодня вот выступает, о чём-то говорит. На него смотришь и думаешь: ну совести нет, там всё что угодно. Потому что народ-то, в принципе, всё про всех знает.

– Сейчас у меня есть ряд вопросов, которые я задаю в режиме блиц в завершении интервью.

– Вот видите, уже форма получилась у программы, она всего лишь на второй раз пишется! Это хорошо, кстати, на телевидении форма – это важно, все забывают, что телевидение, в первую очередь, это драматургия.

– Спасибо, Арманжан за профессиональную оценку. И теперь я задам эти пять вопросов. Готовы? И да, обещайте мне , что мы ничего не вырежем из этого интервью.

– Да, я обещаю.

 

 

- Итак, Арманжан, если бы вы могли пообщаться с любым из живущих политиков или бизнесменов, кто бы это был?

- Динмухамед Кунаев.

- На сегодняшний момент какое самое большое поражение было в вашей жизни?

- Предательство, предательство достаточно близкого человека. Не партнёра по бизнесу, но это так сильно, я считаю.

- Как вы считаете, главная черта характера вашей личности какая?

– Коммуникабельный. Коротко же попросили. Вот, коммуникабельный.

- Какую самую главную добродетель вы прививаете детям?

–Любовь к семье любовь к ближнему любовь к стране к Родине. И умение относиться ко всему по честному, по правдивому. Честность.

– И последний, пятый вопрос: хотите ли вы стать министром?

- Нет. Ну коротко, понятно, дополнять здесь нечего.

– Вы не хотите стать министром?

– Нет, я не хочу министром стать, особенно сейчас – точно. Просто многие друзья мои министры, и я с ними общаюсь, вижу, как им тяжело, непросто. Сегодня министром я быть не хочу точно.

– Но не исключаете этого в будущем?

– Я не исключаю, потому что я человек эмоциональный, зажигающийся, и если будет интересно, то, конечно же, но сейчас я не хочу быть министром.

– Это был последний мой вопрос.

– Спасибо вам София, было интересно, уточню – некоторые вопросы были действительно волнующими. Удачи, успехов вашей программе.

 

интервью опубликовано на сайте информбюро.кз 

Просмотров: 111

IMG_1860

интервью вживую с Ириной Хакамада

Я не заметила, когда она вошла в комнату, где мы сидели в ожидании, с кем-то я говорила.
Услышав ее голос, я повернулась и вижу — упс, Ирина Муцуовна Хакамада передо мной — вживую. :)
От неожиданности, я протянула ей руку, чтобы поздороваться . Она кажется даже не удивилась, пожимает мне руку, и говорит — что ж вы так слабенько-то жмете, где ваша энергия?
Ну, не буду же ей объяснять , что это от растерянности. :)
Когда интервью уже закончилось, я уже с улыбкой и с целью — пожать посильнее, подала ей руку — попрощаться. Уже лучше, сказала она , но жмите сильнее, не бойтесь.
Спасибо за Ирине Хакамада за интервью!

ps: мои благодарности коллегам из _Capture Studio_ и лично Руслан Тагаев

» Меня жизнь канает по полной. Есть люди, за которыми вселенная наблюдает вполглаза, они агрессивные, делают много плохих поступков, ходят по трупам, унижают других людей и у них всё в шоколаде!  Потом вселенная как бы опомнится, как двинет, причем там, где человек не ожидает — чаще всего это или здоровье, или личная жизнь. И человек уже вспоминая как жил, понимает, что это наказание.»

продолжение по ссылке http://esquire.kz/3954-irina_hakamada?_utl_t=fb 

Просмотров: 482

Константин Горожанкин: «Нас, алматинцев, травят»

Константин Горожанкин о интернет -бизнесе в Казахстане
Сегодняшней темой мы выбрали Интернет в бизнесе и бизнес в Интернете.

- Здравствуйте, уважаемые читатели портала informburo.kz  Меня зовут София Баеш и это «Интервью вживую». Сегодня наш гость – Константин Горожанкин, президент Ассоциации казахстанского интернет-бизнеса.

 


Визитка гостя

Константин Горожанкин

Родился 26 декабря 1977 года в городе Самара.

22 года прожил в Шымкенте.

Последние 13 лет живёт в Алматы.

Образование: два диплома с отличием,

математик-программист – Факультет информационных технологий

и автоматизированных систем;

экономист-финансист, специальность «Банковское дело».

Защитил диссертацию на тему электронных платёжных систем с упором на сетевые деньги.

Первое электронное письмо отправил в 1995 году из Южно-казахстанской научно-технической библиотеки. Там же в мае 1996 года впервые вышел в Сеть.

С 2002 по 2005 годы работал администратором системы интернет-банкинга Народного банка РК.

С 2004 года – соорганизатор единственного в Казахстанском Интернете конкурса сайтов awаrd.kz.


 

- Константин, насколько то, что изложено в «визитке гостя» соответствует нынешним реалиям вашей жизни? Всё-таки это интернет-данные – они, бывает, устаревают.

– Автобиографические данные, в принципе, не изменились. И вы очень хорошо поработали, потому что нашли такие подробности, о которых я сам уже забыл. К примеру, когда я первый раз вышел в Интернет или когда написал первое электронное письмо. А что касается моей профессиональной деятельности то, конечно, эти данные уже устарели. У меня была достаточно длительная карьера в банковской сфере и тогда удалось запустить очень интересные проекты.

После интернет-банкинга для юридических лиц мы впервые в Казахстане запустили мобильный банкинг. И сейчас им пользуется порядка миллиона человек. Также в одном из банков страны запустили мобильные переводы, причём можно сказать: мы сделали это впервые в мире. Это пока единственная услуга в Казахстанском IT, которая была запущена впервые в мире. Также мы создали систему мобильных денежных переводов с карты на карту через мобильный телефон и много ещё чего другого.

После этого я ушёл из банковской сферы и занялся своим интернет-бизнесом. Расскажу, в частности, про один из проектов куда, скажем так, я уходил. Мы построили совместно на американские инвестиции процессинговую систему, которая позволяет казахстанским интернет-магазинам, интернет-сервисам принимать к оплате карточки в Интернете.

На самом деле эта система, когда она была запущена, очень сильно изменила наш казахстанский интернет-рынок, потому что появилась конкуренция, стали падать ставки. И интернет-магазины стали действительно развиваться. Это был 2011-2012 годы. Пошёл очень быстрый рост, появилось очень много интернет-магазинов.

Были ещё и стартапы, которыми я стал заниматься. Правда, я не хотел бы их здесь озвучивать, потому что есть там определённые конфиденциальные моменты. Но есть и ещё несколько интересных проектов, к которым я имею отношение.

А ключевое направление, на которое  у меня сейчас 30% времени уходит, – это создание и развитие Ассоциации казахстанского интернет-бизнеса.

Потому что сейчас интернет-сфера очень быстро растёт. И очень часто это значит, что наших интернет-предпринимателей уже надо где-то защищать от каких-то ошибок или как-то им помогать. И сильно менять законодательное поле, потому что идут очень бурные изменения, и рынок очень бурно наполняется.

- Так как вы стояли у истоков развития интернет-банкинга и оплаты системой процессинг.kz, чуть подробнее об этом. Как и чем это помогло бизнесу? Ведь существенно помогло…

– Если кто помнит 2009 год, в тот момент в Казахстане только-только стали появляться казахстанские интернет-магазины, интернет-сервисы. Вернее, они появлялись и раньше, но очень часто умирали, не развившись. Потому что возможность принимать к оплате карточки «Виза», «Мастер кард» и так далее вроде как была уже тогда. Но предоставлялась только одним банком и на монопольных условиях.

И в связи с этим правила для интернет-рынка были очень жёсткими.

Тарифная ставка составляла примерно 5%, но самым недопустимым было то, что деньги возмещались вам после покупки примерно на 30-60-й день. Представьте: вы торгуете холодильниками. Значит, вам надо иметь очень большую финансовую подушку, чтобы деньги получить за них на 60-й день после продажи товара клиенту. Это всё очень сильно сдерживало торговлю.

В связи с этим мне и показалось, что этот бизнес надо совершенствовать. Но в Казахстане инвестиций я так и не смог найти на этот проект. Они (инвестиции. - Ред.) пришли с американского рынка и составили порядка 3 миллионов долларов. Мы запустили сервис, который сейчас называется процессинг.kz и который очень сильно изменил рынок. В настоящий момент ставка упала примерно до 2-3%, а деньги возвращаются по некоторым интернет-магазинам день в день.

То есть если вы сейчас открываете интернет-магазин, который торгует чем угодно, вы можете подключить процессинг.kz и принимать к оплате любые карты из любой страны мира. Там любой человек, отыскав ваш товар в Интернете, в казахстанском интернет-магазине, может сейчас его купить. Это очень сильно продвигает наши казахстанские интернет-магазины как на мировой рынок, так и внутри страны. Людям становится удобно этим пользоваться.

Уникальный шанс

– В самом начале своей интернет-деятельности вы открывали в общем-то один не очень удачный проект, я вам его напомню. Это был проект книжного интернет-магазина. Скажите, пожалуйста, когда вы его открывали, знали ли вы, куда идёте, и что это вообще такое?

– Я люблю что-то новое запускать. Это у меня в характере. А когда я впервые начал баловаться интернет-магазинами, это был 1998-1999 годы, я  тогда очень много читал книг. А в тот момент в Казахстане как раз был такой период, когда почему-то исчезла из продажи большая часть книжных изданий. Как-то вот в послекризисные эти времена непонятные я и подумал: хорошо бы сделать интернет-магазин. И мы с одним моим коллегой полностью его запустили, сами написали программу, нашли поставщиков, вышли в Интернет.

И вот тут мы вдруг поняли, что в Казахстанском Интернете людей-то пока очень мало. То есть продавать эти книги оказалось, по большому счёту-то, некому! Промучились примерно с полгодика-годик, попробовали разные виды рекламы. И контентную, и баннерную. И поняли, что пока не то время, то есть в Казахстане в то время в Интернете действительно было очень мало людей.

Потом, уже в своей докторской диссертации, удалось определить тот момент, ту цифру числа интернет-пользователей, по достижении которой можно успешно продавать в Интернете. Только с момента, когда в Интернете находится порядка 20% населения страны, есть смысл запускать интернет-магазины. А до этого всё будет умирать. И как показывает практика, именно так и случилось у нас в Казахстане. Только в 2011 году 20% населения пришло в Интернет. Соответственно, то, что я запускал в 1998-м, это слишком было рано. Но прошло примерно 12-13 лет, и оказалось всё возможным. И сейчас магазины, что запускаются, если всё сделано правильно, сразу находят своих покупателей.

– Вы защищали докторскую диссертацию, тема которой касалась как раз таки развития Интернета?

– Это была кандидатская диссертация. А сейчас я докторскую диссертацию по бизнесу защищаю в одном московском вузе. Кандидатская диссертация касалась платёжных систем в Интернете. А докторская называется весьма интересно: «Введение проектов электронной коммерции на рынки зарубежных стран». Цель диссертации достаточно интересна, мы изучаем порядка 70 стран мира по двадцати характеристикам за последние двадцать лет. Когда появился Интернет, ВВП на душу населения, проникновение Интернета, проникновение сотовой связи, вероисповедание этих людей, пол… Изучили много – порядка 70 стран, то есть мы взяли самые интересные с точки зрения коммерции государства: США, Япония, Европейские державы и так далее. Взяли и страны, которые похожи на Казахстан по населению: от 10 до 20 миллионов. И взяли крупные страны – свыше 50 миллионов жителей.

И мы определили главную цель работы: при каких условиях, запуская проект в какой-либо стране, можно быть уверенными, что он железно выстрелит. И мы изучаем вот эти характеристики, смотрим: что в какой стране выстреливало с точки зрения Интернета, и в какие страны через 3-5 лет можно будет заходить с казахстанскими интернет-проектами и железно их там запускать. Мы пришли к выводу, что есть ряд чётких характеристик, при достижении которых в эту страну можно заходить. И вот одну характеристику я вам уже назвал – это проникновение Интернета.

То есть как только проникновение Интернета в стране достигает 20% населения, железно в этой стране можно запускать интернет-магазины, интернет-сервисы. И у Казахстана есть в этом  смысле уникальный шанс. Дело в том, что Южная Азия, которая находится на более низком уровне развития мировой Сети – это Вьетнам, Индонезия, Бангладеш и так далее – ещё не достигла этих показателей.

Значит, года через 2-3 те казахстанские проекты, которые обкатали здесь какие-то интернет-магазины, интернет-сервисы, можно будет выводить в эти страны. На более крупные рынки, ведь тот же Вьетнам – это 90 миллионов человек или Бангладеш – 140 миллионов человек.

Вот представьте, большая Россия – 140 млн человек и маленький Бангладеш, как Южно-Казахстанская область, — те же самые 140 миллионов человек. То есть надо просто выводить проекты и зарабатывать на более крупных рынках со своими интернет-проектами. В этом цель диссертации. Я надеюсь, наконец, в будущем году её защитить в Москве, а потом реализую всё это на практике. И стану «остепенённым» доктором бизнес-администрирования. Это бизнес-степень, а не научная степень.

Неудачи учат

– У вас очень много интересных проектов, которые вы запустили и они оказались успешными. Это после книжного магазина, который вы пытались запустить в самом начале. Стал ли тот неудачный проект для вас неким «спусковым крючком» активности?

 

 

– Однозначно. Дело в том, что любой бизнесмен, когда строит бизнес, он свой первый проект очень хорошо помнит, потому что чаще всего, на 99% он бывает неудачным. И первый бизнес, эти неудачи на самом деле учат людей правильные потом принимать решения, правильно всё запускать и так далее.

Более того, я всегда считал, что если у кого-то первый бизнес сразу получился и тут же превратился в большой бизнес, то тут очень много рисков, что на каком-нибудь этапе ваше дело рухнет, а вы не будете знать, что же делать в этой ситуации.

Потому что падать с маленькой горки гораздо предпочтительнее и поучительней, чем валиться с большой, когда уже влита куча денег, взяты кредиты и что-то ещё. Поэтому, однозначно, это был толчок определённый для меня и память на всю жизнь.

 

 

– Бизнес начинают очень разные люди.  Как определить, с какого момента будут успешными проекты, ведь люди могут упасть и не подняться даже после первогостартапа?

– Железно, если он в душе предприниматель – он встанет. Что отличает предпринимателя от других людей, так это постоянная активность, постоянное желание и попытки что-то запустить новое, что-то сделать лучше, принести людям реальную пользу. И заработать на этом. Что такое «предприниматель» вообще? Есть тому много разных определений, но для меня ключевое определение то, что успешный предприниматель решает какие-то назревшие проблемы людей, которые находятся вокруг.

Вообще бизнес строится только там, где есть какая-то реальная проблема. Если вы нашли, как вы можете эту проблему решить, вы можете попробовать на этом месте построить бизнес. Чем серьёзнее проблема, тем больше денег вы заработаете.

Например, какая сейчас проблема в Алматы ключевая для вас? Мне кажется, всех алматинцев сейчас напрягает экология и автомобили, парковки.

– Что позволяет вам верить в то, что вы делаете нужное людям дело, как вы этоопределяете? Вы делаете маркетинговые исследования или полагаетесь на интуицию?

– Чаще всего это какие-то исследования, потому что я очень осторожный человек в этом плане. Если мы с моими партнёрами запускаем какой-то интернет-проект, мы чаще всего делаем предварительно маркетинговые исследования, чтобы понять, насколько это нужно людям.

 

 

– Эти исследования может себе позволить далеко не каждый стартапер.

– Маркетинговое исследование может быть очень простым: можно выйти на улицу, опросить 10 человек и получить уже какие-то цифры. Хотя бы узнать, есть эта проблема или нет этой проблемы. Это всегда можно сделать без всяких больших вложений. И более того, мы настаиваем при обучении стартаперов, что не надо на это тратить много денег. Учим, что очень много нужной информации сейчас легко найти в открытых источниках, взять из того же Интернета.

Если что-то нельзя найти, говорим: вот, вы сделали стартап, не пишите сразу суперкрасивый сайт для него, напишите предварительный сайт «на коленке». Зайдите к своим родным, близким, и посмотрите, насколько они могут этим сайтом пользоваться. Решает он их проблему или нет. И только после этого уже можно будет думать о чём-то глобальном.

То есть маркетинговое исследование может быть проведено буквально на уровне вашей группы в институте или в среде каких-то друзей, знакомых, родственников. Это тогда очень быстро обычно определяется: идёт проект или не идёт, получается или нет.

–  Вот вы говорите о бизнес-проектах, что они должны приносить пользу людям иулучшать их жизнь, и тогда только проекты пойдут. Но ведь на самом-то деле речь идёт оденьгах. Может быть, и цинично это звучит, но в реальности бизнес  прежде всегосоздаётся ради прибыли ведь?

- И да, и нет. Потому что на первом этапе мы все понимаем, когда зарабатываем хорошие деньги, что плюс-минус  десять тысяч долларов не решает ничего уже в вашей жизни. Больше долларов уже становится всё-таки результатом решения каких-то проблем. И при достижении какого-то успеха в какой-то определённой сфере, на каком-то определённом этапе деньги перестают людей мотивировать. Это я во многих компаниях видел, во многих стартапах: до определённого момента тебя мотивируют деньги и прочие материальные блага, а потом ты достигаешь некой уже точки комфорта для себя.

И главным уже становятся не деньги, главным становится призвание и решение каких-то проблем для многих. Благотворительность, например, многие также любят обучать людей и дальше передавать знания.

Появляется много других каких-то интересов, поэтому деньги, я вас уверяю, это не ключевое. Да это некое мерило успеха, но когда я запускаю какой-то проект, я хоть и думаю, конечно же, о деньгах, но больше я думаю о решении каких-то общечеловеческих проблем.

Вот тот же СМС-банкинг, мобильный банкинг когда мы запускали, о чём я думал? Я думал в первую очередь о безопасности людей. То есть когда вы подходите к банкомату или покупаете что-то в магазине по карточке – вам тут же летит эсэмэска: с вашей карточки снята такая-то сумма или к вам «прилетела» зарплата. Когда мы это придумали, это был 2006 год, мы в первую очередь хотели решить свои собственные проблемы: а) безопасность, чтобы, при покупке каких-то вещей в Интернете меня сразу извещала об этом эсэмэска; б) увести людей от тех же банкоматов, к которым всегда мы раньше приходили, чтобы узнать, сколько у нас денег на карточке, потому что иных систем не было.

Вот эти проблемы мы решили, и сейчас этими сервисами пользуются практически все взрослые уважающие себя казахстанцы. Это был только 2006 год, ещё десяти лет даже не прошло.

– Я тоже с удовольствием пользуюсь этим сервисом и всегда думаю: »Как хорошо, что он есть». А как вы это придумали?

– Ну так вот… Григорий Марченко тогда был руководителем банка, он поставил перед нами задачу: «Ребята, у нас не очень много банкоматов и очень много пенсионеров, которые  в дни выдачи пенсии атакуют наши банкоматы и спрашивают постоянно баланс. Давайте что-нибудь придумаем». Мы и стали думать.

И придумали вот эту идею СМС-информирования. Понятно, что мы не были первыми в мире. Мы подумали: как это делают в других странах? И постепенно нашли таких поставщиков. А сейчас это наиболее популярная система в стране. От 800 до 900 тысяч человек в Казахстане ею пользуются.

По сути она приносит и пользу людям, и в то же время – огромные деньги банку. Давайте вместе с вами  посчитаем: 800 000 пользователей умножьте на абонентскую плату 290 тенге, и вы узнаете: сколько в месяц банк из воздуха делает. Это же миллионы долларов! И причём люди готовы за это платить, потому что это удобнее. Чем, скажем, ехать на такси или даже автобусе до банкомата. И выйдет дороже, чем 290 тенге в месяц за СМС-информирование.

Вот это идеальный бизнес, с моей точки зрения. Вы решаете чью-то проблему и зарабатываете на этом сами.

Молодость на пике

– Вы на своём идеальном бизнесе уже заработали миллион долларов?

– Если сложить все проекты, в которых я участвую, то – да.

 

 

–  Так вы на сегодня миллионер?

– Ну, я не тот человек, который откладывает деньги под подушку, я их обычно вкладываю дальше в какие-то интернет-проекты, в какие-то другие идеи. Поэтому у меня постоянно идёт движение денег очень большое.

Я пока не останавливаюсь, я считаю, что пока я молод, и пока эта интернет-сфера в Казахстане сейчас на самом пике.

То есть если сейчас ещё легко можно войти со своим бизнесом в Интернет, потому что точка входа пока достаточно свободна, то через какое-то время тем людям, кто не вошёл своевременно в интернет-экономику, потребуется гораздо больше денег для этого. Поэтому лучше я потом буду отдыхать, а сейчас я вкладываюсь в свою страну и в интернет-бизнес.

– Во что бы вы сейчас вложили 100 000 долларов? В какую идею?

– Очень много идей. Экология – раз: потому что это для людей и страны очень важно. И удачный экологический проект получит мощную поддержку и от населения, и от государства. Второй момент, я считаю, что в Казнете до сих пор нет нормального детского магазина, в котором были бы товары от 0 и до 13 лет, и ни у кого нет какой-то ассоциации детских магазинов, нормально функционирующей. Например, есть же ведь сайт, который у всех в голове, когда мы говорим, что ищем квартиры: krisha.kz. Или ищем автомобили – kolesa.kz.

Интернет – это глобальная конкуренция, абсолютная. У вас в голове будет только один сайт, куда вы входите, чтобы найти что-то конкретное. Один сайт, куда вы выходите, чтоб купить детские вещи, и он же – для приобретения продуктов питания для детей, памперсов тех же самых. Сейчас в голове такого названия нет, а это значит, есть ниша, которую можно занять.  100 000 долларов, я думаю, будет маловато, но в принципе, чтобы начать – достаточно.

Решение «Казахтелекома» и безопасность

- На днях было озвучено решение по поводу »Казахтелекома» о том, что с 1 января следующего года вводится для пользователей сети Интернет »сертификат безопасности».


Прим. ред. На момент опубликования интервью публикацию с этой информацией с сайта «Казахтелекома» сняли, об этом написали пользователи соцсетей. Однако решение об отмене сертификата озвучено не было.

Подробнее – по ссылке, и об этой новости опубликовали материал в авторитетной New York Times – прочитать можно по ссылке.)

АО «Казахтелеком» информирует о внедрении национального сертификата безопасности с 1 января 2016 года

С 1 января 2016 года, в соответствии с Законом Республики Казахстан «О связи», Комитет связи, информатизации и информации Министерства по инвестициям и развитию Республики Казахстан внедряет национальный сертификат безопасности для пользователей сети Интернет.

Согласно Закону операторы связи обязаны осуществлять пропуск трафика с использованием протоколов, поддерживающих шифрование, с применением сертификата безопасности, за исключением трафика, шифрованного средствами криптографической защиты информации на территории Республики Казахстан. Национальный сертификат безопасности обеспечит защиту казахстанских пользователей при использовании протоколов шифрованного доступа к зарубежным ресурсам сети Интернет. По словам Управляющего директора по инновациям АО «Казахтелеком» Нурлана Мейрманова, пользователям сети Интернет необходимо установить национальный сертификат безопасности, который будет доступен через интернет-ресурсы АО «Казахтелеком». «Пользователю необходимо зайти на сайт www.telecom.kz и установить на своих устройствах выхода в сеть Интернет данный сертификат, следуя пошаговой инструкции по установке» – подчеркнул Н. Мейрманов. АО «Казахтелеком» обращает особое внимание пользователей на то, что установка сертификата безопасности должна быть выполнена с каждого устройства абонента, с которого будет осуществляться выход в сеть Интернет (мобильные телефоны и планшеты на базе iOS/Android, персональные компьютеры и ноутбуки на базе Windows/MacOS). Подробная инструкция по установке сертификата безопасности будет размещена в декабре т.г. на сайте www.telecom.kz. Служба по связям с общественностью 
АО «Казахтелеком» 30.11.2015


– И пользователи Интернета уже отреагировали: введение этого «сертификата безопасности» означает, что все наши логины, пароли и личная переписка могут уйти в чужие руки. Это может стать «дырой безопасности» в масштабах страны. Как обезопасить себя в Интернете?

- Давайте мы попробуем эту проблему на две части разделить: безопасность людей вообще в Интернете и вот то, что предлагает «Казахтелеком» и наша страна.

– «Казахтелеком» – это касается каждого, то есть речь идёт о Казахстане. В принципе, у «Казахтелекома», по-моему, всё население «в кармане».

- Я понимаю, почему вы переживаете, это действительно так. Давайте по порядку.  Когда вы покупаете с помощью карты, желательно убедиться, что тому сайту, на котором вы покупаете, можно доверять. Если ваши друзья-знакомые на нём покупали.

Но если вы покупаете в первый раз, можно почитать отзывы об этом сайте в Интернете, если была «кривая» какая-то информация, очень быстро она где-то вылезет.

После того как вы купили что-то в Интернете, мы вам рекомендуем обязательно подписать свою карточку на «мобильный банкинг», это SMS-информирование, о котором мы говорили.

Потому что мошенник может использовать вашу карточку. Предположим, если на хорошем сайте он сделал свою страничку и взял там ваши карточные данные. Если он после этого захочет оплатить вашей карточкой, вы тут же получите эсэмэску: кто-то платит с вашей карты. Позвоните в ваш банк, заблокируйте карту и ничего не потеряете в итоге.

То есть, в принципе, ваша безопасность как покупателя абсолютно защищена.

Что касается безопасности интернет-магазинов. Для того чтобы обеспечить безопасную сессию со своим клиентом, используются ssl-сертификаты. Обычно это международные сертификаты, Казахстан никогда их не выпускал, и они позволяют создать защищенную сессию между вами и магазином.

И соответственно, в этой сессии вы логинитесь в ваш интернет-магазин, личный кабинет, указываете свой логин, пароль. Потом указываете карточные данные, и всё это безопасно работает. Теперь что предлагает «Казахтелеком».

«Казахтелеком», согласно закону о связи, должен с 1 января 2016 года предложить некий свой сертификат или обязать все интернет-магазины зарегистрировать те международные сертификаты, которые у них есть в некоем их национальном сертифицирующем центре.

Вот это всех очень сильно напрягает по двум причинам.

Во-первых, это означает, что Казахстан в лице нашего Правительства через операторов, таких как «Казахтелеком», получается, приобретает доступ ко всей информации, которая в зашифрованном виде используется, предположим, между мной и моим банком.

То есть, в принципе, получается, государство забывает о конфиденциальности, о безопасности. Оно может узнать все мои банковские операции, что по законам нашей страны является конфиденциальной информацией. Об этом должен знать только банк и я. И только если в отношении меня ведётся какое-то следствие, об этом имеет право знать кто-либо ещё.

Мы, выходит, получаем здесь нарушение определённых наших прав.

Второй момент – это то, что никто не понимает, каким образом будут храниться эти сертификаты.

Если к международным организациям есть абсолютное доверие, потому что они там уже десятки лет этим пользуются, то здесь, в случае с «Казахтелекомом», это непонятно.

Сакен Сарсенов – руководитель комитета по информатизации – прокомментировал это решение. Он сказал: мол, мы сами пока до конца ещё не понимаем, что и как. И в ближайшее время будут приняты некие подзаконные акты. И только после того этот акт будет введён. То есть сейчас даже и государство не понимает, что оно сделало. И я надеюсь, что вот это людское беспокойство, которое сейчас есть, остудит горячие головы, и мы не будем превращаться в тот же  Китай с Firewallами и так далее, не хотелось бы.

Нас алматинцев травят

 

 

– Вы говорили о проекте по экологии, расскажите, пожалуйста чуть-чуть подробнее, что вы предлагаете – это очень актуально для алматинцев.

– Это тот проект, в котором, я однозначно понимаю, денег не заработать, но мне очень хочется что-то сделать в этом направлении для своего любимого города, а потом, надеюсь, и для своей страны.

Дело в том, что когда я 13 лет назад переезжал в Алма-Ату, это был совсем другой город. Я помню отлично, тогда я мог пройтись по улицам в течение дня и практически не обнаружить пыли на своей обуви. И мой автомобиль, который находился на улице, не покрывался пылью, как сейчас. Я могу сказать точно: за 12-13 лет в Алматы в плане экологии стало хуже в разы.

Но проблема в том, что у нас нет никакой этому доказательной базы.

То есть наше государство почему-то не мониторит воздух в Алматы. Вернее, оно мониторит, но те данные, которые находятся в «Казгидромете», однозначно необъективны. Мы это чётко видим, и такое ощущение, что нам пытаются не показывать, в какой ситуации мы сейчас находимся. Но это действительно факт: у меня супруга заболела аллергией, когда мы жили в центре города, я специально перевез её на окраину города – и аллергия прошла.

И эта проблема касается каждого из нас. Я встречался с одним медиком, когда начал заниматься год назад этой проблемой, он мне привёл ужасные факты. Дело в том, что официальная заболеваемость аллергией в Алматы порядка 0,73%. Неофициальная – 43%. 43% нас с вами болеют аллергией, а наше государство продолжает нас уничтожать «неправильным» бензином.

– Вы назвали две цифры, которые не укладываются как-то… 0,73 и 43% . Большая разница, огромная разница в цифрах.

– Вы болеете аллергией?

– У меня ребенок болеет.

– Эта проблема у каждого из нас есть: друзья, знакомые родственники, которые болеют аллергией.

Нас, алматинцев, травят. Нас травят, есть какое-то лобби, которое до сего момента не перевело весь наш транспорт на нормальный бензин. Мы живём в котловане. И в Алматы – постоянный смог, мы всем этим дышим, все кругом уже болеют, и никто не поднимает эту проблему.

Что хочу сделать я? Я хочу расставить по городу станции, которые замерят вот те 12 ядовитых выбросов, которые выделяют автомобили, наши ТЭЦ и так далее, и давать эти данные в онлайне всем пользователям на мобильный телефон.

То есть будем делать мобильное приложение, где вот эти 12 характеристик. Пыль, оксиды и так далее. Они ежедневно будут поступать. Причём в разных частях города, чтобы люди понимали: в какой части города можно жить, а где это превышает безмерные вот эти показатели. И, соответственно, люди, которые там живут, просто гробят своё здоровье. И гробят здоровье не просто эти люди, а то государство, которое почему-то до сих пор не поняло, что это проблема и что мы живём в проблемном городе.

Недавно я видел рейтинг, где Алматы попал в 15 худших городов мира. Это действительно так, но у нас это почему-то никто не поднимает.

Мне очень хочется в этот проект вложить как свои деньги, так и деньги других алматинцев, кому не безразлична судьба собственного города, чтобы решить эту проблему.

 

 

– Как власти отреагировали на вашу идею о том, чтобы замерять? Для начала хотя бы надо замерять, я с этим абсолютно согласна.

– В течение трех недель не могу достучаться до руководства «Казгидромета», чтобы просто с ними встретиться.

Я встретился с теми людьми, которые поставляют оборудование для «Казгидромета», они мне сказали удивительные вещи. «Казгидромет» в Алматы – единственная организация, которая попросила ключи от сервера. Во всех остальных городах они стоят, и ключей не нужно. О чём это говорит?..

– Ключи от какого сервера?

– Ключи от сервера, на котором собираются эти данные. Это говорит о том, что люди специально редактируют эти данные, я думаю. Я посмотрел данные «Казгидромета» по Алматы и по Астане. Все мы понимаем, что Астана – это продуваемый всеми ветрами город.

Так вот там характеристики СО2 хуже, чем в Алматы. Это говорит о том, что они так «подкручивают» данные, что это просто невероятно. То есть воздух в Астане якобы хуже, чем в Алматы. Но это полная чушь!

И пока мы – люди, которые здесь живут – не станем исследовать этот воздух сами и показывать это всем, никто ничего не будет делать. Когда мы это будем делать, тогда и акимат начнёт иначе на это всё смотреть.

Воздух надо не только исследовать, но и очищать

– С какой целью вы хотите встретиться с руководством «Казгидромета»?

- Чтобы задать им вопрос: ребят, а как это происходит? Давайте сделаем что-то ещё. Сейчас я ищу единомышленников.

Одно устройство станций, которые будут давать эти данные, стоит порядка 27 млн тг – это большие деньги.

Сейчас 10 станций «Казгидромета», они в городе стоят, но показывают липовые данные.  Я хочу понять: ребята, мы и дальше будем показывать липовые данные?  Или жители города должны отдельно купить 10 станций, выкинув 270 млн тг, и запустить, чтобы всё начало работать?

Мы начали исследовать с другой стороны. Прежде чем идти в акиматы и так далее, надо это обрисовать.

Я посадил двух людей: мы провели достаточно глубокие исследования, мы нашли такие же города как Алматы, которые тоже находятся в котлованах. Это Лос-Анджелес, это Афины. Ещё мы поговорили с ними, но там другая ситуация с воздухом. Мы начали искать примеры, тот же Париж мне приводил в пример один из докторов. Как только в Париже появилась лёгкая дымка, там объявили… Мэрия Парижа сказала: «Ребята, у нас смог. Просьба всем оставить автомобили дома, и весь общественный транспорт в эти два дня мы делаем бесплатным для людей». Вот когда мэрия города заботится о своих жителях – вот что они делают.

У нас же, такое ощущение, что нами управляют абсолютные невежды, которые не понимают: от чего всё это происходит. И вот какова задача этого проекта?

Первое. Показать, что есть проблема. Показать это в цифрах: что нас травят, воздух плохой. Как он меняется в зависимости от ветра, в зависимости от дождя. В каких частях города он какой.

Я вам говорю, что это будет очень сильно влиять на стоимость жилья. В центре города жить сейчас небезопасно. Надо жить вокруг, даже если ниже-выше – неважно, но в центре жить нельзя, потому что в центре мы все просто выживаем, а не живём.

Второй момент. Когда мы всё это посчитаем, мы поймём это в цифрах, надо строить систему по очистке.

Надо понимать, что сильно влияет. Сейчас мы уже понимаем, что будут влиять, скорее всего, автомобили – там 80%. А дальше – надо думать.

А почему у нас такой бензин, кто лоббирует, что мы до сих пор никак не можем перейти на нормальный бензин? Почему мы должны дышать вот этим бензином?  Надо решать, значит, эту проблему.

– А к властям вы обращались? К новому акиму города вы обращались?

- К акиму надо идти с какими-то цифрами. Если я приду и скажу: у нас всё плохо, – ну, посмеются и скажут: да, у нас все плохо. Нет смысла в этом, я уверен, что какие-то люди ходят. Я хочу решить эту проблему системно. Я хочу показать: у нас не просто всё плохо. Вот система, которая показывает, насколько у нас все плохо, насколько мы хуже живем, чем Европа и так далее, и так далее. И с этими цифрами идти к акиму и разговаривать с позиции силы: «Ребята, нам надо меняться, не просто всё плохо… Если ты аким, давай, пожалуйста, делай чтобы всё было хорошо, потому что иначе какой ты аким, если твои жители умирают?»

– В качестве решения проблемы вы перечислили, значит,  автомобили, бензин, ТЭЦ…

– Бензин, автомобили, ТЭЦ плюс часть города ещё отапливается углем. Этого не должно быть, надо переводить всё на газ.

Возможно, какие-то будут еще характеристики. Но, видите, с точки зрения, насколько мы развиты в этих вопросах, когда у нас будут точные цифры – какие вещества, где у нас идёт превышение – мы будем потом уже точно искать, какие источники. Это всё дело откроется. Сейчас вот, особенно зимой чётко видим. Просто небо серое над нами. Когда вы выезжаете за город, оно просто голубое. И все понимают, что всё плохо.

– В эти тёплые дни иногда ощущение, что воздух Алматы застыл.  И его можно трогать руками. Даже был момент, когда выходишь – это не вечернее время, это день – и всё-таки какая-то дымка в воздухе…

– Мы проводили недавно вручение интернет-премии, к нам приезжало много гостей из Китая, из Москвы, из Питера, из Киева, из Одессы. Они вышли из кафе, где мы это всё проводили, в воздухе была дымка вечером, они сказали: «У вас что, пожар какой-то?» Я сказал, что это воздух, которым мы дышим. Они сказали, что в первый раз такое видят. Это на запах другой воздух. Он не просто воздух, который без вкуса и запаха. Он пахнет выхлопами и бензином, это ненормально. А мы этим дышим.

– Это ненормально, я согласна. И желаю удачи вашему новому проекту, я очень хочу жить в чистом Алматы.

– Я тоже очень хочу, надеюсь, что наш город услышит, и мы как-то решим эту проблему.

В заключение, как обычно, традиционные 5 вопросов в режиме блиц

Итак, сколько денег вам надо для счастья?

– Уже у меня всё есть для счастья.

 

 

- Если бы была такая возможность выбирать, в какой стране родиться, какая бы этобыла страна?

– Мне очень нравится в Казахстане. У меня была возможность уехать отсюда, но пока мне всё здесь очень нравится, поэтому я бы остался в Казахстане.

– Самая большая мотивация для вас – это что?

– Очень сложный вопрос… На текущем этапе однозначно не деньги. Наверное, решение какой-то проблемы, которая важна для людей.

– Вам позвонили и говорят: вы участвуете в опросе, мы определяем главную чертухарактера алматинца – что это?

– Наверное, главное – гостеприимство, всё-таки мы очень гостеприимный народ.

– И пятый, последний вопрос, собственно, он стал уже традиционным в этой рубрикеблиц. К примеру, вы попали на приём к президенту, и у вас есть ровно минута наобращение к Главе государства, что самое важное вы бы ему сказали, начиная со слов:»Уважаемый господин Президент…»?

– Если б у меня бы была минута, я бы много чего ему сказал. Во-первых, учитывая, что я попал бы к нему как частное лицо, учитывая, что я президент Казахстанской ассоциации интернет-бизнеса, я бы рассказал ему о тех проблемах, которые у нас есть и попросил бы его каким-то образом помочь. А вторую минуту я бы, скорее, потратил бы, чтобы проблему с экологией ему донести.

Уважаемый господин Президент, вы, видимо, нечасто бываете в последнее время в Алматы. У нас есть проблема. С вашим отъездом она только ещё больше усилилась. И я очень хочу, чтобы вы её решили или помогли нам решить. Потому что в настоящее время люди, которые должны это решать, очень плохо выполняют свою работу.

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 131

Досым Сатпаев: В стране бардак или всё-таки дисбаланс?

4-й выпуск «Интервью вживую» и гость Досым Сатпаев, политолог.

В конце года весь мир подводит итоги, политики говорят о каких-то событиях в государственных масштабах, а граждане – в рамках своей семьи. Мы радуемся успехам, достижениям и, конечно же, обозначаем хотя бы схематичный план на следующий год или, если цели более важные, то на следующие несколько лет вперёд. И наше будущее напрямую зависит от ситуации в стране, от того, как обстоят дела в экономике и политике, от того, что нас ждёт в этих сферах.

Обо всём этом было сказано в недавнем Послании Президента народу Казахстана, и довольно неожиданно с резкой критикой этого документа выступил известный казахстанский политолог Досым Сатпаев. Сегодня он гость нашей студии.


Визитка гостя

Сатпаев Досым Асылбекович родился в городе Алма-Ата, окончил Алма-атинский государственный университет имени Абая, аспирантуру Алматинского государственного университета имени Абая. Он – политолог, кандидат политических наук. Тема кандидатской диссертации: «Особенности лоббизма в политической системе Казахстана». Досым – автор десятка книг, написанных им как в соавторстве, так и единолично. Среди них и книга «Политическая наука в Казахстане». За плечами у нашего гостя опыт работы в качестве продюсера документальных фильмов, эксперта центра политических исследований института развития Казахстана. Поработал он и в центрально-азиатском агентстве политических исследований, и в казахстанском представительстве британского института по освещению войны и мира, в Центре анализа общественных проблем. С марта 2002 года Досым Сатпаев – директор НПО «Группа оценки рисков», член экспертного совета РИА «Новости».


– Итак, Досым, соответствует ли изложенная в визитке информация реалиям вашей жизни?

– Это, скорее, просто автобиографическая справка. Кстати, часть информации уже немного устарела. С 2002 года уже было сделано немало других проектов, в которых я участвовал.  Особенно в том, что касается выпуска новых книг.  Более того, не так давно я создал свой небольшой  частный фонд для поддержки научных, культурно-просветительских проектов  (естественно, с небольшим бюджетом), но, с моей точки зрения, очень интересных, которые могут иметь большой мультипликативный эффект.  В частности, одним из первых таких проектов было создание вместе с факультетом философии и политологии Казахстанского национального университета имени Аль-Фараби библиотеки политических наук.

Я надеюсь сделать одну из самых лучших в Центральной Азии библиотек по моей специализации. Вот сейчас мы активно работаем в этом направлении с моими коллегами. В целом вы правы, отметив то, что и по специализации я действительно являюсь представителем политической науки. Хотя само понятие «политолог» мне не очень нравится.

Потому что, знаете, оно немножко такое «резиновое». Особенно в последнее время, когда появляется большое количество довольно невнятных, так скажем, экспертов, которые именуют себя политологами. Бывшие философы, экономисты, физкультурники, агрономы… то есть я себя предпочитаю позиционировать как казахстанского специалиста в области «политических наук».

Потому что этим сегментом, этой сферой занимаюсь очень давно, и всё-таки процентов 70% моей деятельности связано именно с академической сферой. А то, что я даю комментарии публичные, пишу какие-то книги или совместно с кем-то осуществляю какие-то интересные проекты – это не так много и всё-таки не является моей основной деятельностью. Основная деятельность завязана больше на научной работе, именно этому я посвящаю всю свою сознательную жизнь.

– Однако мы в любом случае, воспринимаем вас как политолога.  И здесь ваша профессиональная этика как бы требует, что вы должны быть равноудалены как собственно от власти, так и от оппозиции, верно?

– Да, я в свое время говорил, что всё-таки политолог – он как часы. Если часы не работают, то они никому не нужны. Причём часы должны всегда показывать правильное время независимо от погоды, независимо от того, на какой руке их носят, вне зависимости от их марки.

Если вы занимаетесь политической наукой именно как наукой, то вы должны чётко дистанцироваться как от власти, так и от оппозиции в какой-то степени, стараться всё-таки иметь свою собственную, определённую, независимую нишу для, того чтобы, в какой-то степени хотя бы, со стороны смотреть на те политические процессы, которые мы анализируем. Потому что здесь очень чёткая бывает грань между независимым представителем политической науки и ангажированным идеологом, и сейчас многие эту грань переходят.

Эта грань часто пересекается представителями социальных наук, и вот в этом большая опасность. Потому что сегодня ты просто представитель социальных наук, завтра ты переходишь в какой-то лагерь, превращаясь тут же уже в политтехнолога.  Потом – в идеолога, и это уже постепенно тебя затягивает, а это идее в ущерб, научной истине, я считаю.

– И в связи с этим довольно интересно было читать ваши выступления о Послании Президента. Вот я приведу цитату из вашего недавнего выступления: «Я считаю, что Послания в Казахстане в последнее время не рассматриваются в качестве некой дорожной карты, которая позволит стране сделать мощный рывок.  В стране не Послание является ключевым документом, а многочисленные программы, появляющиеся в ответ на какие-то неожиданно возникающие внешние негативные факторы».

 

 

– То о чем вы тут сказали, если интерпретировать, ну, в моем понимании, это получается: обозначена идея –  трансформировать послание в некую дорожную карту. И взять её как руководство к действию исполнительной власти. Вы это имели ввиду?

– Здесь давайте исходить из того, что такое послание – это как некий официальный документ.  И с точки зрения взаимоотношений между властью и обществом подобное послание – это как бы прямое обращение Президента к гражданам страны. Причём случается оно обычно не чаще одного раза в год. Если вы внимательно посмотрите все его остальные выступления, то они как правило ориентированы на какую-то целевую аудиторию: например, расширенное заседание Правительства, общение с отдельными членами Правительства, встреча с акимами, встреча с представителями дипломатических миссий.  Послания – это единственная возможность Главы государства в одностороннем порядке общаться с населением.

– Вы имели в виду, что надо это послание трансформировать в какую-то дорожную карту?

– Нет, я имею в виду то, что послание, которое презентуется именно как общение с населением, оно должно быть построено немножко в другом плане. То есть характер таких посланий, которые мы обычно видим и слышим, создаёт ощущение, что это пишут чиновники для чиновников! Это мы видели и в многочисленных госпрограммах, в той же программе «Нурлы Жол», в презентации системы антикризисных мер. То есть Президент по сути повторил то, что было уже нашими и чиновниками, и профильными министрами озвучено населению. А ведь людям нужно объяснить понятным языком: что на самом деле происходит в стране. Причём не с позиции того, что, ребята, будет всем плохо, давайте экономить. Надо рассказать: почему это всё произошло. Причём не только с точки зрения, что виноваты внешние факторы, но и с анализом внутренних проблем, в частности, неэффективной работы многих наших госорганов, правильно, да?

– Считаете ли вы, что такое Послание, которое прозвучало, о котором мы сейчас с вами говорим, должно быть преобразовано в некую дорожную карту, по которой населению будут разъясняться, показываться и пути решения проблем?

– Опять же, исходя из того, что я сказал, действительно Послание должно напоминать не некий набор указов для Правительства, потому что это уже было сказано на расширенном заседании кабмина, а давать чёткие, конкретные, понятные направления, в условиях которых страна проживёт, к примеру, хотя бы один год. Потому что, как показывает динамика постоянных изменений в стране, невозможно спрогнозировать, что нас ждёт через год, через полгода. Даже через два-три месяца, как показали события этого года. Вот если вы возьмёте послание 2014 года и сравните с тем, что произошло в этом году. Понятно, что очень много всего произошло такого, что наше Правительство, администрация Президента и многие наши профильные структуры государства не смогли спрогнозировать.

Одни и те же грабли

– И здесь, наверно, вы имеете в виду, тоже приведу цитату: «Те экономические провалы, которые мы наблюдали в последние годы, связаны, в том числе, с неэффективной политической системой и неэффективным бюрократическим аппаратом, и  именно последний является одним из тормозов в реализации многочисленных экономических программ, которые были также представлены в этом Послании», конец цитаты.  Что вы называете экономическими провалами? По сравнению с тем же 2014 годом, вы сказали, давайте посмотрим, что мы сегодня здесь имеем?

– Практически опять же, самое интересное: то, что я называю «экономическими провалами» на официальном уровне является теми данными счётного комитета, которые, кстати, каждый год, если их внимательно почитаете, повторяют друг друга.

Неэффективное использование бюджетных средств, нецелевое использование, нерациональное. Более того, даже сам Глава государства на том самом расширенном заседании Правительства отметил те же самые пункты, которые можно причислить к экономическим провалам.

В частности, строительство и появление большого количества так называемых предприятий в рамках индустриальной инновационной программы, которые на самом деле экономике не нужны. Ленточки перерезают, а предприятия не работают даже на уровне регионов. При этом была большая критика именно в адрес региональных властей, которые за эти годы так и не научились работать с точки зрения тех установок, которые та же самая «Акорда» им дает. Активно привлекать инвестиции, активно создавать рабочие места и так далее… то есть то, что я назвал «экономическими провалами», на самом деле сами чиновники уже давно в этом году не раз обозначали.

Просто я это суммировал и свёл к чему? Я свёл к тому, что при нынешнем бюрократическом аппарате, который каждый год наступает на одни и те же грабли, невозможно проводить и ожидать каких-то новых экономических инициатив и реформ! То есть попытки есть бюрократический аппарат модернизировать, постоянная административная реформа идёт, но мы всё равно топчемся на месте. И возникает такое ощущение, что когда чиновники сами модернизируют чиновнический аппарат, то они это делают лишь для того, чтоб создать некую имитацию бурной деятельности. Сам же аппарат не работает.

– Я думаю, здесь с вами не согласился бы ни тот же бюрократический аппарат, ни те же государственные чиновники, которые в общем-то с утра и до глубокой ночи работают, хорошо, пусть с девяти до шести — их рабочий график, вряд ли бы они согласились с тем, что всё так плохо.

– Я, кстати, согласен с некоторыми экономистами, которые внимательно проанализировали и пришли к выводу, что в этом Послании Президент сделал акцент на модернизации действующей экономики с переходом её с государственного регулирования, которое здесь доминировало, где главный игрок был чиновник, – в сферу более-менее рыночных отношений. Его призывы: ребята, давайте избавляться от непрофильных активов, в тех же «Самрук-Казыне», «Байтереке», потому что вы не умеете с ними работать, отдайте это всё частному сектору. Приватизация, кстати, была обозначена как одна из пяти задач в этом Послании. Причём с акцентом на то, что лучше бизнеса никто с этими активами работать не сможет. О чём это говорит?  О некоем разочаровании даже Главы государства.

В том плане, что когда всё сконцентрировали в своих руках квазигосударственные структуры, национальные компании, наш бюрократический аппарат, стало ясно, что ничто не работает. Так давайте часть отдадим свободному рынку, что было, кстати, обозначено. Это является признаком того, что власть решила всё-таки прийти к той самой модели, которую мы ещё в начале 90-х годов пытались здесь создать. Более-менее рыночная экономика с некими конкурентными правилами игры, где ты свою способность доказываешь не с точки зрения аффилированности со властью, не с точки зрения госзаказа, который ты получаешь, а с точки зрения твоей конкурентоспособности. Кстати, в Послании это везде подчёркивается.

То, что в послании было обозначено опять же, как некие такие революционные инновационные предложения, на самом деле было заложено в начале 90-х годов, об этом уже много раз говорили. Опять же всё упиралось в исполнение и в бюрократический аппарат, всё время заявлялось, что вот мы должны формировать экономику, создавать более-менее конкурентные условия. И параллельно с этим в течение долгих лет шла концентрация этих активов под контролем государства. Сейчас в этом послании на официальном уровне признали, что да, была ошибка. Надо что-то исправлять. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, в чем заключалась моя критика. В том, что при действующей системе управления в государстве, в сфере экономики, даже эти пожелания не будут реализованы. Даже предложение перевести все на рыночные рельсы опять может провалиться из-за нашего бюрократического аппарата, и всё опять же вернётся к началу.

 

 

– Если ничего невозможно сделать хорошего в плане государственного развития, и то, что обозначено в Послании Президента, может не помочь, проще сказать, что всё очень плохо в стране…

– Ну, во-первых, то, что плохо в стране, это стали уже признавать наконец-то! Не так, как когда в 2008-2009 году кризис назрел, на официальном уровне заявляли, что кризиса у нас, ребята, нет. Пока Глава государства не заявил, что кризис всё-таки есть, и тогда только пошла волна моментально. Слава богу, теперь стали более-менее оценивать те негативные факторы, которые у нас существуют. Но проблема в том, что всегда кивают только на внешние факторы: вот цена на нефть упала, ситуация в России, падение темпов экономического развития Китая, девальвация юаня. Большое количество проблем, которые у нас существуют, они и внутри страны заложены, внутри нашей экономики, внутри нашего государственного менеджмента. Об этом нужно тоже больше говорить.

– А ничего не получится, даже если будем говорить.

– Понимаете, прежде чем решать проблемы, их нужно назвать, чётко классифицировать. Скажем, это – проблемы второго порядка. А эти – требуют первоочередного разрешения. Исходя из этого, их уже и решаете. Если же вы боретесь только с внешними факторами, но не боретесь с внутренними, то опять будем топтаться на месте.

– Но никто не хочет ведь топтаться на месте. В Послании Президента много факторов названо, которые должны повлиять на нашу жизнь в позитивном плане. Опять-таки приведу цитату из вашего выступления: «Невозможно создавать экономику там, где есть опредёленные категории неприкасаемых игроков, в том числе и бизнес-структуры, которые всегда имеют доступ к более жирным кускам. Опять же, отсутствуют чёткие правила игры между бизнесом и властью» (конец цитаты). А как вообще определяются правила игры? Кто их вырабатывает, разве не сам рынок?

– В том то и дело, правила игры у нас устанавливает государство, даже в однозначно рыночных ситуациях.  Эти правила прописаны в конкретных законах, они прописаны даже в тех документах, которые регулируют взаимоотношения между разными игроками. Например, в этом году я участвовал в нескольких так называемых бизнес-форумах, конференциях, общался с предпринимателями. И многие бизнесмены критиковали власть в том плане, что та часто ведёт себя непредсказуемо с точки зрения принятия каких-то экономических мер. По поводу той самой девальвации или, например, снижению курса нацвалюты, отправления её в свободное плавание.

– Девальвацию не критиковал только ленивый…

– В том то и дело! В начале года заявляли практически все о том, что до конца этого года будет некий валютный коридор сохранён. Даже президент после выборов заявил, что не будет ничего с тенге, всё под контролем.  Потом это резко вдруг случилось и стали искать новое оправдание! Второй немаловажный момент, связанный, например, с Евразийским экономическим союзом. В своё время его открывали под такие оптимистические фанфары,  заявляя о том, что всё-таки казахстанский бизнес получил очень большую такую возможность, ну и – вперёд! Потом стало выясняться, что есть большое количество проблем, которых не предусмотрели наши чиновники, с бизнесом не согласовали, и опять стали правила меняться по ходу игры.

Естественно, это вызывает определённые проблемы для нашего бизнеса. Сейчас мы наблюдаем аналогичную ситуацию, связанную, например, с деятельностью Нацбанка. При прежнем руководстве одна политика проводилась: интервенции и так далее – для поддержки валюты, хотя отпустили её в свободное плавание, сейчас руководитель заявляет, что больше поддерживать не будем, хватит тратить деньги на валютные интервенции, а ведь уже 5 миллиардов долларов потратили. То есть один чиновник говорит одно, другой – другое, а страдают очень многие от этого. Как раз когда речь идёт о неких правилах игры, тот же самый бизнес должен хотя бы примерно знать на определённый период, что государство собирается делать не с приходом нового руководителя, а с точки зрения долгосрочной стратегии.

 

 

– Если государство настолько неэффективно регулирует экономику, настолько неэффективно выстроены политические моменты, структура не согласована, руководитель приходит один, уходит другой, не соблюдается никакая преемственность решений, я правильно понимаю, что кругом бардак?

–  Хотел бы подчеркнуть, что слово «бардак» не совсем характерно для Казахстана. В Сирии бардак, в Ливии бардак, то есть есть страны, в которых практически отсутствует такое понятие как власть. То, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, я бы предпочёл назвать дисбалансом.

– Дисбаланс, но порядок всё-таки какой-то есть?

– На высшем государственном уровне вроде бы всё и все расставлены по местам и контролируются Главой государства. Опускаемся чуть ниже, на уровень региональных властей. Здесь уже порядка поменьше, потому что каждый регион напоминает государство в государстве, где, кстати, большое количество проблем, которые иногда взрываются непонятным образом. Вот, как помните, тот же самый Жанаозен. Опять же проблемы копятся, не решаются на региональном уровне. Хотя акимам сейчас передоверили очень много власти, полномочий. Если опять же спуститься ещё ниже, на уровень низовых бюрократических структур, здесь и дисбаланс ещё больше, потому что вот здесь уже очень много точек непонимания. Сверху вроде хорошие программы спускают, требуют, чтобы наладили транспарентность, открытость, диалог, а рядовые чиновники понять не могут, как это сделать. Если статус чиновника здесь изначально предполагал закрытость, а не транспарентность  и т.д. Получается, порядок, с моей точки зрения, – это когда вертикаль работает вся сверху донизу, вот это порядок. Даже при СССР так работала более-менее система. Сейчас же получается, что вот эти дисбалансы вертикали исполнительной начинают мешать даже самой власти. Указания даются, программы неплохие разрабатываются, спускаются, но на этих уровнях они начинают где-то саботироваться, где-то неправильно реализовываются и т.д.

– Если вы так чётко видите эти проблемные моменты, если власть спускает решения, а их на местах никак не исполняют,  в чём тогда выход?

– Знаете, в своё время мы очень активно обсуждали эти вопросы. Мы исходили из того, что должны быть чёткие правила игры: в Казахстане должны чётко определятся границы, где государство берёт на себя какие-то обязанности по непосредственной поддержке функционирования казахстанского общества в разных сегментах. И где какие-то сегменты мы оставляем гражданскому обществу, бизнес-сообществу, куда государство не должно вмешиваться, исходя опять же из интересов этих игроков.

Таких чётких границ у нас нет абсолютно, чёткого понимания, с чего нужно начать политическое реформирование снизу, также нет. Когда я говорю «снизу», я имею в виду, в первую очередь, те важные элементы, которые некоторым странам мира неплохо помогли с точки зрения усиления контроля транспарентности.

Это местное самоуправление.  Местное самоуправление на местах. Не выборность акимов на низовом уровне, как у нас любят это дело подавать, а именно формирование системы местного самоуправления. Что даёт местное самоуправление?

Оно позволяет населению на низовом уровне повышать свой уровень политической культуры. То есть когда человек видит, что от него что-то зависит, когда он может контролировать и участвовать в процессе принятия решений, это в какой-то степени на пользу самой власти. Снижается социальная напряжённость, повышается уровень культуры управления тогда. Потом, чем хорошо местное самоуправление? Оно помогает региональным властям решать проблемы регионального уровня быстро, более оперативно и более эффективно. Проблема Казахстана в том, что у нас многое спускается сверху и не даётся возможность чему-то начаться снизу. Вот в этом проблема. И когда говорят о том, с чего начать, не надо начинать с чего-то глобального. Давайте ребята начнем с чего-то низового.  Местное самоуправление, в том числе, предполагает и экономическую активность. Поддержка малого и среднего бизнеса на уровне регионов, о чём Президент тоже часто говорит, вот что для нас должно стать приоритетом сейчас.

Создание большого количества крупных предприятий, новых индустриальных комплексов инновационных и так далее, чем мы сейчас занимаемся, – это не работает. Сейчас чиновники сами это признают. Многое из того, что создаётся, это пустая трата времени и денег. А замыкаться всё должно на МСБ – малом и среднем бизнесе. МСБ в первую очередь должен корни иметь в регионах, не в Алматы и в Астане. Почему? Потому что невозможно создать конкурентоспособный Казахстан в целом, если у вас нет конкурентоспособных регионов.

–Я приведу ещё одну цитату из вашего же выступления, где вы говорили о приватизации. Вы сказали так: «Приватизация, в которой Президент призывает принять участие также иностранных инвесторов, будет завязана на деятельности тех самых влиятельных элитных группировок, которые хотят взять под контроль более-менее лакомые куски госсобственности, как это уже было ранее, и не факт, что это позволит создать новые драйверы казахстанской экономики».

 

 

– Здесь вас как человека, который уже побывал во множестве других стран, хочется спросить вот что. Наверняка вы наблюдаете за политической жизнью тех стран, в которых бываете, и можете ли вы привести в качестве примера страны, в которых есть элемент распределения богатств между гражданами, и проходит это, в общем-то, без критики?

– Критика существует абсолютно везде, только уровень критики зависит от степени контроля со стороны общества за теми процессами, которые инициирует государство.

– Я правильно понимаю, что вы предлагаете контролировать процесс госприватизации?

– В том-то и дело, если вы проводите приватизацию тех или иных госактивов, население и бизнес должны действительно получать об этом процессе прозрачную, оперативную информацию. Какая собственность выставляется, кто в ней участвует, по каким принципам она распределяется. Не так, как это было в 90-х годах, помните? Бац, неожиданно солидный госкусок оказывается в руках каких-то непонятных бизнесменов. Я думаю, что вот как раз таки этот момент связан с прозрачностью, которая поможет в какой-то степени вызвать большее доверие к той приватизации, которую собираются произвести. По сравнению с прежней, которую народ метко назвал «прихватизацией».

– Что позитивного вот в этом посыле сделать прозрачную приватизацию оставшейся госсобственности?

– Честно говоря, если исходить из того, что здесь в Казахстане нужно создавать более-менее конкурентную среду, я являюсь сторонником того, что государство должно избавляться от тех непрофильных активов, которые неэффективно управляются чиновниками.

– Так ведь оно, вроде, и говорит: «Люди, берите в собственность ненужные казне активы, зарабатывайте на них».

– Так в том-то и дело: говорить это одно, реально делать – другое. Меня интересует механизм: как это будет проводиться. Ведь сколько было критики по поводу государственных тендеров! А ведь они в своё время тоже подавались как некий такой хороший почин. Вывести государственные тендеры в рамки электронных закупок.

– Но это ведь не факт, что будет по нынешним тендерам при этой приватизации точно такая же ситуация…

– Моя задача всё-таки в какой-то степени задать некую основу для дискуссий по поводу того, что если приватизацию проводить ради формы, используя старые методы, это скорее выйдет боком, нежели принесёт какие-то плюсы. Если вы хотите проводить приватизацию в рамках новых правил игры, то в эти правила игры должны включаться транспарентность, контроль, публичность и, самое главное, дальнейшая эффективность. То есть если вы кому-то что-то продаёте, если это является бывшей госсобственностью, то было бы неплохо отследить потом, как новый собственник с этим бывшим госимуществом работает. А не как раньше: отдали, а потом неизвестно, что и как с нашими сельхозземлями.

– Хорошо, теперь, раз вы говорите о контроле и транспарентности, об открытости, то как можно реализовать всё это?

– Насколько я могу понять, тот же самый «Самрук-Казына» заявлял о том, что всё это будет проводиться через открытые аукционы. Если это аукционная схема, то она предполагает какую-то публичность. Это должны быть публичные аукционы.

 

 

– Так всё-таки власть делает какие-то шаги, для того чтобы была публичность?

– Вы всё время делаете акцент на том, что говорит власть. Я же исхожу из той практики, с которой мы реально сталкиваемся.

– Я пытаюсь понять, что, какие решения предлагает политолог той же самой власти. Я хочу понять действия власти и хочу понять, что предлагает политолог, в этом моя задача как журналиста.

– В том то и дело, что власть предлагает провести приватизацию, а не народ. Она заявила о том, что собирается делать это через аукционы. Я как политолог хотел бы предложить власти, чтобы аукционы, которые они собираются проводить, были с участием довольно широких кругов участников. Не только представителей бизнеса, но и общественности, которая должна видеть всё это и контролировать через какие-то механизмы. Практически, думаю, в этом будут заинтересованы и представители гражданского общества, которые борются с коррупцией, а одновременно и госструктуры, что занимаются малым и средним бизнесом и, кстати, тоже могут захотеть как-нибудь поучаствовать в приватизации …

– Неужели и это, по-вашему, плохо: участвовать в приватизации тем структурам, которые вы назвали?

– Если вы хотите участвовать в приватизации, вы должны быть уверены, что ваше участие в этой игре будет таким же равным, как и участие того или иного более крупного и более аффилированного с организаторами аукциона игрока…

– Ну, это речь об открытости-закрытости, а участвовать-то это не мешает.

– Вот как раз таки и мешает. Если процесс не прозрачный, не открытый, то ваше участие – это просто фикция.

– Тогда надо отказаться от всего – и от аукциона, и от его проведения, потому что, по-вашему, всё плохо будет?

– Нет, если мы говорим об аукционах в том виде, как это существует в других странах мира. Где аукционы публичны и предполагают равное участие. Где даже я – политолог или вы – журналист, мы можем получить полную информацию о том, что там происходит. Кто подал заявку, по каким ценам, и кто выиграл. Вот тогда эта публичность в какой-то степени позволит приватизацию взять под контроль. Не только государству, но и общественности, и в том числе вам, журналистам. Речь ведь идёт не только о форме. Меня больше интересует содержание: как это будет реализовано. Вопрос реализации – самый главный. Ведь и вы же спрашиваете, что конкретно нужно сделать.

– Перечислю ваши предложения по приватизации, что нужно сделать: транспарентность, публичность, открытость…

– За счёт активного привлечения всех структур и игроков, которые хотят и заинтересованы иметь эту транспарентность. Это мое самое главное, активное пожелание. Кстати, это касается абсолютно всего, абсолютно всех предложений от государства. Если вы проводите тендеры, если вы предлагаете какие-то проекты – касательно строительства новых предприятий, касательно реализации каких-то инновационных программ – почему вам это не обсудить с представителями бизнеса, с общественностью? Почему это нужно делать всегда постфактум: построили завод – потом, выясняется, что нет для него рабочих-специалистов, нет возможности обеспечить электропитание, нет рынка сбыта для будущей продукции.

– То есть обсуждать надо?

– Конечно, только так будет снижаться уровень недоверия к тому, что делает власть, будет повышаться определённый уровень информированности нас о том, что делает государство, и какая конечная цель у него есть.

– Абсолютно согласна с вами: надо обсуждать, и мы это сейчас и делаем. Согласны?

– Да, это то, о чём мы давно говорим: ребята, будьте более публичными. Но во многих сегментах это не работает.

– Вот здесь очень интересна ваша мысль, опять приведу цитату, пятую, по-моему, сегодня. Вы говорите: «У нас же получается так, что и послание, и деятельность чиновников больше напоминают действия пожарных. Эти действия спонтанные в ответ на неожиданно возникшие проблемы, которые они пытаются погасить, чтобы по голове не настучали. И выходит, что они живут своей жизнью, а реальная экономика – своей жизнью».

 

 

– Ну что же, пожарные, как известно, выезжают на пожар, и исходя из этой цитаты, получается, что они что-то экстренно тушат. Конкретно, что именно вы имеете ввиду: что тушат те люди, которые очень боятся «чтобы им по голове не настучали»?

– Смотрите, в конце прошлого года, например, наше бизнес-сообщество уже активно обращалось в Правительство с просьбой оказать предпринимателям поддержку, в конце 2014 года. Чтобы оказали им поддержку, в том числе, в связи с ослаблением нацвалюты. Почему тогда, если вы помните, начались проблемы с тем, что падение российского рубля привело к появлению большого объёма российской и белорусской продукции по более низким ценам?  Это да, снизило конкурентоспособность. Бизнес просто молил: ребята, помогите! Это было в конце прошлого года. Наши чиновники на это не обращали внимания исходя из чего? Исходя из своих ошибочных предположений, что 2015 год будет лучше в экономическом плане, с точки зрения цены на нефть. Они исходили из того, что в этом году цена на нефть будет выше 50 долларов за баррель. Не знаю, из каких таких прогнозов. Это, кстати, и привело к тому, что даже тогда, помните, после президентской кампании, Глава государства заявлял, что всё под контролем, в том числе с нацвалютой. Все эти расчёты и заявления делались на этой основе.

– Мы говорим о Послании Президента, что чиновники тушат прямо сейчас то, что надо было спасти от возгорания прежде.

– Да, тушат то, что начало гореть ещё в прошлом, 2014 году.

– Успешно тушат?

– Абсолютно пока нет. В Послании об этом тоже говорится.

– Что у нас горит на сегодня?

– У нас сейчас горит, во-первых, малый и средний бизнес. Кстати, на официальном уровне заявлялось, что в этом году серьёзные проблемы возникли с кредитованием наших бизнесменов в связи с тем, что многие наши банковские структуры фактически не хотят и не готовы это делать. Потому что был создан искусственный дефицит тенговой ликвидности.

– То есть горит сейчас банковская система?

– Нет, горит именно наша среда, наши бизнесмены, которые нуждаются в очень серьёзной поддержке. Но эту поддержку – активную, оперативную – не получают.

– Вот здесь я могу только привести два факта: у нас же и Фонд поддержки предпринимательства есть, и Национальная палата предпринимателей, они же активно помогают бизнесу.

– Кстати, Нацпалата тоже заявляет о том, что МСБ нуждается в экстренной поддержке. Они били в набат, это были её призывы: оказать поддержку бизнесу ещё в конце прошлого года. В этом году эти призывы усилились. И кстати, когда Президент, помните, заявлял по поводу решения отпустить тенге в свободное плавание? Он сказал: это было сделано по просьбе бизнес-сообщества, то есть опять-таки был акцент сделан на том, что это попытка поддержать бизнес. Вторая серьёзная «пожарная» проблема – пенсионные накопления. В прошлом году уже была мощная критика по поводу создания единого накопительного пенсионного фонда, который взял под контроль Нацбанк.  В Послании Президент заявил совсем другое: что нужно вывести теперь пенсионные фонды из-под контроля Нацбанка и отдать казахстанским и иностранным управляющим компаниям.

– Таким образом, получается, вот эти две сферы – бизнес и пенсионные деньги – они являются самыми «горящими», как вы сказали. Ещё третью давайте назовём…

– Опять же, не очень эффективна поддержка нашего бизнеса. Неопределённость по нашим накоплениям, которые по сути съедает инфляция, и их стоимость падает. Здесь ещё серьезная проблема возникает с реализацией новой индустриальной программы, приоритетной. Она не работает так эффективно, опять же,  потому что ресурсы сократились. Президент сейчас требует, чтобы все экономили, но наши чиновники не умеют так работать: для них важно освоение средств, в том числе из Нацфонда, который сейчас закрыт уже по предложению Президента.

Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами

– Так получается, что выхода практически никакого, на данный момент по крайней мере, нет. И получается, что вся государственная работа на сегодняшний день абсолютно неэффективна.

– Может, самым ключевым фактором тут является то, что на самом деле они слишком много говорили и мало делали. За 20 лет мы так и не слезли с сырьевой иглы. Хотя ещё в конце 90-х годов «Программа — 2030″ была принята. В конце 90-х годов там уже целью было поставлено снижение сырьевой зависимости Казахстана. Прошло около 15 лет с момента принятия той программы – ничего не изменилось. Как у нас в бюджет закладывается цена на нефть, так и осталось. Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами в целом. В том числе, в индустриальном развитии мы как были в какой-то степени зависимы от большого количества меняющихся факторов, так и остаёмся. И, кстати, очень много говорили о том, что не всё зависит даже от правительственного Нацбанка. С точки зрения экономических решений, всё зависит от того, какая будет ситуация сейчас с мировым рынком нефти. Какое решение примет Федеральная резервная система США, какая будет экономика в Китае, – они определяют для нас правила игры, не мы пытаемся как-то вот играть, исходя из своих интересов, а именно они нас вынуждают к тем или иным, чаще всего экстренным шагам.

– Вот слушаю вас, и у меня складывается такая картинка, что нет для страны никакого вообще выхода, света в конце туннеля нет у нас.

– У нас, знаете, что есть? Есть неплохо написанные программы. Я с большинством из них ознакомился: они умными людьми написаны, всё хорошо – с графиками и выкладками. Но вот реализация этих программ на практике чиновниками является самым большим камнем преткновения, который на всех планах ставит крест. Программы хорошие – реализация неэффективная, даже при наличии мощных финансовых ресурсов. Ведь мы даже в «жирные» времена не сумели создать инновационной экономики

– Вы говорите о том, что необходимо ввести политические реформы?

– И мы опять вернулись к началу. Да, без реформы бюрократического аппарата, без политических реформ ничто не изменится. Частью этих реформ является, в том числе, и радикальная реорганизация системы исполнительной власти, дебюрократизация  управленческого аппарата, потому что именно он должен сейчас стать одним из самых активных инструментов в руках власти для реализации намеченных экономических программ. Кто определяет пути и методы, кто контролирует их? Чиновники.

– Если всё в их руках, но они не умеют этим управлять, значит, ничего и не получится?

– Проблема опять же замыкается в том, что нужно начинать с этого – с создания эффективного местного самоуправления.

– То есть выход всё же есть?

– Ну, выход всегда есть. Знаете такой анекдот: даже если вас съел каннибал, то всё равно остаётся минимум два выхода!

– Я думаю, что для нас самый лучший выход – создание системы широкого всенародного обсуждения мер Правительства для выхода из кризиса, а также разработка и принятие эффективной тактики и стратегии развития страны.

– Да мы живём в одной стране, мы все в одной лодке. Если на вёсла будут налегать все гребцы, а не только там несколько человек, тогда эта лодка будет плыть быстрее, и самое главное, все будут знать, куда она плывёт.

5 традиционных вопросов в режиме блиц

 

 

– Итак, Досым, первый вопрос: если бы вы могли взмахнуть волшебной палочкой и вмиг изменить в жизни всё что угодно, что бы это было?

– Если речь об этом, я не хотел бы говорить о своих личных пожеланиях. Если бы у меня была волшебная палочка, то вот моё конкретное единственное пожелание. Чтобы здесь в Казахстане все наши дети, которые сейчас болеют и которые сейчас находятся в лечебных заведениях, выздоровели. И в Казахстане вообще не было бы проблем, связанных с больными детьми и с некачественной системой медобслуживания.

– Второй вопрос: любите ли вы свою страну?

– Я её обожаю, даже когда критикую!

– Вопрос третий. С кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

–  Абсолютно ни с кем, потому что я не политик. Не нужно путать представителя политических наук с политиками. У нас немного иное направление: мы не делаем политику, мы изучаем политиков.

– Я всё же ещё раз задам этот вопрос, это гипотетический вопрос, теоретический, какой угодно: с кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

– С Черчиллем, возможно. Если брать 20 век, то Черчилль. Если брать чуть дальше, то скорее всего, может быть, не с политиками, а с политическими философами – Сократом, Аристотелем, Платоном, то есть теми людьми, которые тоже пытались помочь понять людям, что происходит в их мире. И, желая улучшить политические системы, часто, кстати, тоже выступали с определённой критикой властей.

–  Четвёртый вопрос. Продолжите фразу: «Казахстанская оппозиция – это…»

– Казахстанская оппозиция – это важный элемент жизнедеятельности Казахстанского общества и политической системы.

– И пятый, последний вопрос: представьте на минуту, что вы оказались на личном приёме у Президента. Вас только двое – вы и господин президент, и у вас есть всего одна минута. Что бы вы ему сказали?

– Я, конечно, в первую очередь задал бы вопрос: каким он видит Казахстан после своего ухода с поста Первого президента. Уважаемый президент,  я думаю, что очень многих в Казахстане, в том числе меня лично, беспокоит будущее страны в так называемой транзитный период власти. И мы бы хотели, конечно, услышать от Вас: какой вы видите нашу Республику через 20-25 лет, когда во главе этой Республики будут находиться другие руководители?

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 100

Хотите знать, каким будет курс тенге? Следите за нефтью, рублём и рукой Владимира Владимировича!

Такой совет вытекает из интервью экономиста Берика Баишева. Он, кстати, не согласен, что тенге падать уже некуда.

К стабильности, как и ко всему хорошему, мы давно привыкли. А теперь в стране – кризис. За все годы независимости нас никогда так сильно не штормило. Об этом кричат все заголовки СМИ, онлайн-порталов, газет, телевидение и радио. Кризис обсуждают. Его боятся. Но в нём живут. И не понимают, что будет дальше. Как планировать свою жизнь и финансовые дела, если нет уверенности в стабильности курса национальной валюты? Какие заключать договоры с зарубежными партнёрами? Как жить, если зарплаты старые, а цены в магазинах – новые, на 30, а то и на 50% выше?

Обо всем этом – сегодняшняя программа «Интервью вживую». Нынешний гость студии – Берик Баишев, доктор экономических наук, профессор магистратуры Национального банка РК.


Визитка гостя

Берик Кайратович Баишев.

Закончил Алматинский институт народного хозяйства по специальности «экономист», кандидат экономических наук и доктор экономических наук. Тема кандидатской диссертации: «Подготовка рабочих кадров в системе воспроизводства трудового потенциала».

Финансист, эксперт, экономист, председатель биржевого комитета Казахстанской центральной биржи недвижимости,

председатель Государственного приватизационного фонда Республики Казахстан, заместитель начальника управления Министерства сельского хозяйства РК,

председатель правления ЗАО «Казахстанский интернациональный банк»,

первый вице-президент Ассоциации банков Казахстана,

директор департамента инвестиционной политики Министерства экономики и торговли РК. Зампредседателя исполкома Ассоциации банков Республики Казахстан.

После 2006 года работал заместителем председателя исполкома Ассоциации банков РК, главным редактором журнала «Банки Казахстана» и профессором магистратуры Национального банка Республики Казахстан работает по настоящий момент.

Докторскую диссертацию защитил в 2010 г. Тема диссертации: «Сбережения населения как фактор экономического развития РК».


 

– Сбережения населения – это очень сложная, мне кажется, тема. Потому что это надо столько данных запросить из банков и отовсюду, чтобы написать об этом. На что вы опирались, какие выкладки делали?

– Дело в том, что вообще понятие «сбережения» значительно шире, чем банковские вклады. И на самом деле пришлось анализировать и пенсионные накопления, и вложения физических лиц в деятельность инвестиционных институтов различных, и страховые накопления, и неорганизованные формы сбережений тоже пытался исследовать. Такие как, допустим, стеклянные банки, закопанные в земле, их объёмы тоже приходилось пытаться прогнозировать…

– Вы исследовали сбережения вплоть до стеклянных банок, закопанных в земле? О чём вы говорите?

– Просто мы ведь не можем точно знать, сколько денег люди закопали в землю или зашили в матрас, или засунули в чулок. Существуют просто некие методики, с помощью которых можно примерно оценить размеры таких сбережений.

– Зашили в чулок, положили под матрас или закопали в землю – только в советское время так делали…

- Нет, и в настоящее время так делают, потому что не все люди готовы положить деньги на банковские депозиты. К примеру, другие инвестиционные возможности для казахстанских граждан достаточно ограничены. То есть если, допустим, гражданин Америки имеет возможность вкладываться, к примеру, в пятьдесят-шестьдесят различных инвестиционных инструментов, то у нас все инвестиционные инструменты сегодня ужались до одного-двух. И даже тех, которые существовали в нулевых годах, сегодня тоже нет.

Паевые инвестиционные фонды сегодня сокращаются, и возможности вложения для населения тоже ограничены. И плюс ко всему желающих вкладывать в национальной валюте тоже не очень много. А финансовые институты, как правило, не предлагают эффективные инвестиционные инструменты за исключением банковских вкладов, номинированных в СКВ (свободно конвертируемой валюте. –  Ред.), к примеру.

Уровень доверия населения к банковской системе за последние двадцать лет неоднократно менялся. Вот если посмотреть структуру банковских вкладов в разрезе валют в тенге и в долларах, то в истории Казахстана были такие периоды, когда тенговые вклады превышали валютные. Но это было в период между 1999 и 2009 годами, между девальвациями. Примерно с 2003 года доверие к национальной валюте было достаточно высокое. И люди держали деньги в тенге.

А в другие определённые периоды, обычно это бывает в периоды проведённых девальваций, в нашей стране доверие к национальной валюте резко падает. И соотношение тенговых и валютных вкладов существенным образом меняется.

Вот на сегодня примерно 70% всех банковских вкладов номинировано в свободно конвертируемой валюте и только 30% вкладов – тенговые.

– Таким образом, если взять из 100% населения, то 70% доверяют  СКВ, а 30% – тенге?

- Можно так сказать, и по мере того, как Правительством, Центральным банком применяются какие-то шаги по поддержанию авторитета национальной валюты, обычно происходит смещение. То есть часть людей начинает переводить свои вклады из иностранной валюты в тенге.

Если вы посмотрите по валютным вкладам, сегодня ставки примерно 2%, а по тенговым вкладам они уже зашкаливают за 10%. Но с другой стороны, если вы посмотрите на размер девальвации, которая прошла в 2015 году по тенге, то всё равно даже 10-процентное вознаграждение по тенговым вкладам не компенсирует полностью потерю сбережений.

– Прогнозы, конечно, дело неблагодарное, но их в последнее время делают абсолютно все эксперты, начиная с финансистов, экономистов…

– и астрологов…

– Астрологи тоже уже делают прогнозы по валюте? Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.

– Я могу вас удивить, на самом деле делать прогноз сейчас очень просто в связи с тем, что казахстанская экономика имеет монокультурную структуру сегодня. И валютные поступления в нашу страну идут, по сути дела, из двух-трёх источников. Поэтому фактически прогноз национальной валюты на сегодня складывается из двух элементов: из курса российского рубля и цены на нефть.

Вы, наверное, в курсе, что последнюю неделю нефть существенным образом упала в цене. И на прошлой неделе впервые достигла своего минимума 2009 года – 39 долларов. А сегодня уже в газетах пишут о том, что она достигла минимума 2004 года, и цена барреля нефти – 37 долларов. Чем ниже цена на нефть, тем меньше валютные поступления в наш бюджет, тем больше возникают волнения в финансовых институтах и у населения. В результате этого начинает курс доллара расти.

– Таким образом, на ваш взгляд, в 2016 году чего нам ждать от курса доллара?

– Вообще, лучше начать с нефти. Дело в том, что прогнозы, которые сейчас все международные эксперты публикуют, очень разные. Но все сводятся примерно к одному: никаких фундаментальных оснований для роста курса национальных валют сырьевых стран и увеличения цен на нефть сегодня нет.

В мире добывается достаточно большое количество нефти, в то же время наблюдается глобальный экономический спад. А в период экономического спада потребление нефти всегда сокращается. Плюс ко всему как закончится зима, потребление нефтепродуктов для целей отопления тоже начнёт сокращаться.

Между тем и международные санкции с Ирана были сняты, поэтому Иран сейчас активно включается в нефтяной рынок в качестве поставщика. Иран сегодня в состоянии как добывать, так и продавать серьёзные объёмы нефти. Я думаю, что порядка 300-400 миллионов тонн они в состоянии сегодня предложить рынку. Также не приняли никаких решений для ограничения производства нефти.

Ну и сланцевая революция, которая происходит сегодня в Соединенных Штатах Америки… Уже все эксперты признали, что она состоялась, то есть количество источников и объёмов предложения нефти на рынке сегодня существенно превышает спрос на этот продукт.

Поэтому, я думаю, в течение 2016-2017 годов вряд ли мы сможем увидеть какие-либо существенные изменения, существенное повышение цен на нефть. А вследствие низких цен на нефть мы получаем проблемы с доходной частью нашего бюджета.

Серьёзные проблемы возникают из-за российского рубля, так как торговые отношения с Россией у нас достаточно глубоко развиты. Кроме того, и экономические санкции введены против Российской Федерации, все эти негативные факторы всё равно косвенным образом бьют по нашей экономике. Я думаю, всё это не даёт нам возможности предполагать, что курс тенге будет стабилен в ближайшее время.

По формуле Немцова

– Если вы предполагаете, что курс будет нестабилен, могли бы вы обозначить какие-то примерные цифры на полгода или год, чем, к примеру, закончится 2016-й?

– Если кого-то из наших слушателей или зрителей это сильно интересует, я могу им порекомендовать посмотреть в Интернете такую вещь как «формула Немцова». В своё время Борис Немцов разработал очень несложную формулу, которая описывает взаимосвязь между курсом доллара, ценой на нефть и курсом российского рубля, то есть там, используя чисто статистический термин, существует корреляционная зависимость. И на самом деле изменение цены на нефть практически автоматически приводит к изменению курса рубля и казахстанского тенге.

– Применима ли эта формула для казахстанского рынка?

– Конечно, просто разница заключается в том, что сегодня вообще экономическая ситуация в России отличается от Казахстанской. И в первую очередь, это заключается в том, что… я точно цифры не помню, но я думаю, что не менее чем 80% российского ВВП формируется сегодня за счёт минеральных ресурсов.

– То есть, что это означает?

– Это означает, что между российским рублём и ценой на нефть существует прямая зависимость.Чем ниже цена на нефть, тем хуже чувствует себя рубль.

У нас ситуация несколько лучше. Потому что доля сектора минеральных ресурсов в ВВП Казахстана несколько ниже.

У нас есть другие источники, я не могу уверенно, стопроцентно за цифры отвечать, но думаю, что не больше 60% ВВП формируется из минеральных ресурсов. И поэтому у нас связь с ценой на нефть не такая прямая, как у рубля.

Но зато у нас есть второй фактор давления на тенге – рубль сам по себе. То есть этот второй фактор тоже оказывает влияние на нашу валюту.

Так что курс рубля и цена на нефть – оба этих фактора критичны для нашей экономики, и если они снижаются, это прогноз негативный.

– Вы сказали о том, что наша экономика – и, чуть более оптимистичную цифру назвали – на 60% связана с сырьевым сектором. Тогда разъясните основной посыл власти, которая напрямую связывает цену нефти с курсом тенге…

- 60% – нефть, а оставшиеся 40% – это российский рубль, просто порядок представьте. Рубль довлеет над тенге, и вкупе с ценой на нефть эти два фактора делают ситуацию такой же, как и в России.

Вообще, когда 20 августа у нас курс со 185 первый раз скакнул, в принципе, эксперты уже тогда сказали: курс будет падать до паритета с рублём, то есть вот до этого, что был в начале 2014 года. До начала падения российского рубля паритет был примерно четыре с половиной тенге за рубль, и сегодня мы имеем то же самое значение.

То есть если вы меня спросите: а что будет с тенге через год, – я вас спрошу: а что будет с ценой на нефть и что будет с рублём?

Если рубль упадёт, допустим, на 20%, это значит, что мы возьмём его новую цену, умножим её на четыре с половиной и получим паритетный курс тенге.

 

Я что хочу сказать: конечно, экономисты, специалисты могут оспорить мою точку зрения, но я считаю, что для общего понимания ситуации, для неспециалистов, простых людей это вполне будет реальный прогноз.

– По прогнозу цифры вы не назвали, сказали только – пессимистичный…

– Я сказал, что прогноз негативный. Но с другой стороны, всегда возникает вопрос: до какого уровня может падать нефть?

– Где-то я читала цифру, вот буквально сегодня, в новостях, что прогнозируют чуть ли не 30 долларов за баррель.

–  В принципе, это возможно, и я думаю, что в летний период так может и быть. Но я думаю, что с наступлением холодов, в 2016 году курс примерно опять вернётся на те уровни, которые сегодня – это 37-38. Но, видите, в чём дело, бюджет Казахстана-то свёрстан по курсу 40 (долларов за баррель. – Ред.). Поэтому я считаю, что потери будут, конечно, но, в принципе, Правительство Казахстана сегодня готово к таким вещам. А вот российский бюджет свёрстан из расчёта 60, там другая совсем ситуация.

– Когда в августе этого года Казахстан перешел к свободно плавающему курсу тенге, были затрачены на поддержание курса довольно крупные суммы, это называется «интервенции». 144 млн долларов вложили 16 сентября, 17 сентября – 270 миллионов долларов, 18 сентября – 67 миллионов долларов, 21 сентября – 213 миллионов, 25 сентября – 41 миллион, 29 сентября – 137 миллионов, 30 сентября –  225 млн. То есть даже за сентябрь вливания шли настолько активно, это что же, пытались спасти ситуацию, спасти тенге?  Что происходило?

– По словам Келимбетова, за период между, допустим, августом 2014 г. и августом 2015 года они почти 40 миллиардов долларов истратили на поддержание курса национальной валюты. А вообще-то, мы уже с вами говорили сегодня, курс тенге стабилен будет только на уровне паритета с рублём, то есть если бы все эти мероприятия не проводили, то мы бы строго коррелировались за рублём, примерно так бы и падали. Но Правительство приняло решение, что необходимо поддержать курс. Правительство в широком смысле, я имею ввиду.

Национальный банк не является правительством, он не входит в правительство, а власти приняли решение о том, что есть необходимость всё-таки поддержать курс тенге. Я думаю, что это, в первую очередь, было связано с выборами, которые проходили в этот период. И Национальный банк использовал свои золотовалютные резервы для поддержания курса национальной валюты. Сегодня, конечно, трудно сказать, хотя и можно очень долго спорить на тему о том, стоило это делать или нет.

Но я считаю, что всё равно это было правильное решение. Хотя бы потому, что в течение почти целого года эта разница курса, которая возникла между рублём и тенге, дала возможность многим гражданам нашей страны что-то от этого получить. 150 000 автомобилей купили в России и привезли сюда. За счёт чего купили? За счёт этих золотовалютных резервов купили, когда государство поддерживало национальную валюту, вот этими интервенциями оно как бы «доливало» денежку в наши карманы.

– И таким образом, когда государство как бы «доливает денежку» в наш карман, а при этом курс всё-таки доходит до 350 тенге примерно, и на сегодняшний день цены сильно меняются в магазинах, как вы можете это прокомментировать?

– Всё, что я вам сказал, касается периода до 20 августа 2015 года.  Если вы, читали послание Президента народу Казахстана, то там чёрным по белому написано, что никаких мероприятий дальнейших по поддержанию курса в виде интервенций проводиться не будет. Поэтому Национальный банк сегодня находится в каком положении?  Вот курс есть, мы чётко определили два основных фактора, от которых он зависит, и участие в данном случае Национального банка таково: он сейчас как бы ничего не может предпринять в этой области.

Вы просто должны это понимать.

ВТО и последствия вступления в него

Вот мы все говорим, что нужно интегрироваться в мировую экономику, нужно вступать во Всемирную торговую организацию, Казахстан должен войти в глобальную мировую экономическую систему, а каковы последствия этих шагов? Они приводят как раз к тому, что колебания нефти где-то далеко за морем приводят к тому, что нищают люди здесь.

 

- Это и есть глобализация, поэтому получилось так: чем больше мы глобализируемся, тем меньше влияние на национальную экономику могут оказать государственные органы управления страной.

–  У нас страна маленькая – 18 миллионов, и стоит ли, как вы говорите, глобализироваться при этом?

– Вопрос глобализации – это отдельный, очень большой вопрос. Наше общество давно уже разделилось на две неравные части. На тех, которые считают, что вступление во всемирную торговую организацию – благо. И тех, которые не очень уверены в этом.

– Вы к какому разряду относитесь?

– Я, честно говоря, пока ещё не определился со своими предпочтениями.

Потому что, если читать литературу, посвящённую этим вопросам, то все говорят, что ничего хорошего в этом нет. Но я на самом деле в этом не уверен. Потому что первое, что почувствуют казахстанские граждане, как только страна вступит во Всемирную торговую организацию, произойдёт существенное снижение рыночных цен в магазинах.

Потому что теперь эти товары не будут облагаться никакими пошлинами, и вот, элементарно, граждане нашей страны теперь смогут снова покупать автомобили на вторичном рынке, завозить из Германии, как это было раньше, завозить из Соединенных Штатов Америки, Эмиратов – к нам всё это просто вернётся.

– Цены такие когда будут? Мы ведь как раз говорим об обнищании людей в связи с корреляцией цен и падением курса тенге.

– Цены будут снижаться в краткосрочной перспективе: я думаю, что к апрелю вы всё это почувствуете.

– Цены снизятся к апрелю примерно на какой процент, и как это всё будет?

– Всё очень просто. Откройте Налоговый кодекс, посмотрите ставки таможенных пошлин. И если мороженое стоит 100 тенге, а ставка таможенной пошлины 10 – значит, от 100 минус 10, получится 90.

– Таможенные пошлины, насколько мне известно, велики на ввозимые автомобили…

– Вот их не будет, и тогда автомобили подешевеют. Автомобиль можно будет купить в Америке, допустим, за 5000 долларов, 3000 заплатить за его доставку, и он будет здесь на выходе стоить 8000. Положить туда, допустим, 2000 долларов своей прибыли и за 10 000 его продать, но сейчас-то ещё там, в цене государство сидит, и оно забирает ещё 3500 или 4000 долларов. С ВТО этого не будет.

О повышении зарплат бюджетникам

– Складывается ощущение, что, таким образом, часть людей, которая живёт на зарплату, будет ограничена в средствах, так как зарплаты не поднимаются в связи с «девальвационным процессом».

 

 

- Я не могу с вами согласиться. С 1 января, в послании Президента написано, учителям поднимут зарплату до 30%, а медикам до 35%,  а изменение заработных плат в бюджетном секторе автоматически приводит к изменениям зарплат в частном секторе.

– Если учесть, что жалованье бюджетников вообще-то очень невелико, то 30-процентная прибавка может привести совсем к небольшому увеличению заработной платы, вы согласны?

– Ну да, но смотрите! С одной стороны, рост зарплаты, с другой стороны, снятие таможенных пошлин, удешевление многих товаров – это приведёт к тому, что в краткосрочной перспективе люди сначала скажут: да, хорошо, что мы вступили в ВТО.

А вот долговременные или среднесрочные последствия – они уже более серьёзны. Потому что на деле-то оказывается, что если иностранный товар без каких-либо ограничений более дёшев и более качественен и начинает свободно проникать в нашу страну, то что тогда будет происходить с нашим товаром? Многие наши производители могут не выдержать такой конкуренции. И это приведёт к тому, что будет расти безработица. Это общеизвестные вещи, в том плане, что многие страны проходили через этот этап, и перед многими странами вставал вопрос: вступать или не вступать в ВТО? И они по-разному отвечали на этот вопрос.

Но перед нашими глазами есть Киргизия, которая вступила во Всемирную торговую организацию чуть ли не 15 лет назад. И я считаю, что киргизы вообще правильно поступили. Потому что если в стране есть национальная промышленность, то её надо защищать. А в Киргизии её не было, поэтому и защищать было нечего. И вот благодаря Всемирной торговой организации в Киргизии образовался рынок «Дордой». Я надеюсь, вы знаете про него. И вы можете себе представить, что в период между 2005 и 2007 годом 40% населения страны работало на этом рынке. Этот рынок кормил половину населения страны. Кто-то торговал, кто-то возил грузы, кто-то кормил торговцев, кто-то катал тележки.

– Уж если мы заговорили о «Дордое», я могу точно сказать, что очень много киргизов приезжает на заработки сюда в Алматы, если уж говорить о практических вещах.

– Они хотят заработать здесь, а истратить деньги на «Дордое».

– Таким образом, киргизы зарабатывают меньше, чем казахстанцы, а это ближайшие наши соседи, которые вступили в ВТО. Вы об этих долгосрочных результатах говорите?

– Я не говорю, что люди будут жить легче. Я сказал всего лишь, что цены будут ниже.

– Да, а как люди будут жить?

– Что касается людей, это инструмент рыночной экономики: выживать будут самые образованные, самые талантливые, самые трудолюбивые. Это ключевой принцип рыночной экономики. По-другому быть не может.

– Завершая эту тему о прогнозах, могли бы вы кратко сказать в процентном соотношении: если, допустим, 100% людей сегодня живёт более или менее сносно, то в связи с изменяющейся ситуацией что будет с ними: хотя бы в первой половине 2016-го или до окончания 2016-го, как вы видите эту ситуацию? Исходя из ваших же мыслей о том, что обнищание людей неизбежно.

– Мы на самом деле не очень хорошо представляем, как живут люди. Я сам с этим столкнулся. Мне казалось, что люди живут лучше, а на самом деле я понял, что люди живут несколько хуже. Для определённой категории наименее обеспеченных, я думаю, существенной разницы не будет. Потому что падать дальше некуда.

Но вообще количество людей, доходы которых существенным образом сократятся на первом этапе, будет достаточно большим. Это после каждой девальвации в любой стране происходит.

Но по мере того, как экономика начинает постепенно двигаться, зарплаты постепенно начинают расти. Люди просто отказываются работать на тех условиях, на которых работали раньше. Предприниматели понимают: чтобы удержать квалифицированных специалистов, им необходимо будет повышать зарплату. Это закономерный процесс.

 

В одной сфере экономики это может происходить в течении шести, семи, восьми месяцев, а в другой – этот процесс может затянуться, скажем, на три года. Разница, наверное, только в этом. А в цифрах… я уже вам сказал, что, если говорить о ценах, мы должны отталкиваться от таможенного кодекса, а ставок таможенных я не знаю.

– На самом деле если вы все цены будете привязывать к таможенному кодексу, а как же тогда местный продукт? Заходя в магазин, мы видим, что цены поднялись на 30, а то и 50%. И всё это мы ощущаем, это тема про сбережения, накопления и так далее.

– Я понял, вы имеете в виду товары казахстанского производства. Сегодня из товаров народного потребления в Казахстане производятся только пищевые продукты. При этом вы должны иметь в виду, что тем же мясом Казахстан обеспечен только на 60%, молоком только на 40%, хлебом обеспечен на 100%, а все остальные товары мы докупаем.

Производство говядины у нас, к примеру, экономически нерентабельно. Поэтому естественно говорить о том, что если происходит изменение цен на говядину, которая импортная, то национальные производители этой продукции тоже будут повышать цену – для паритета. Это первое. И второе, здесь нужно обратить внимание на то, что кроме пищевых продуктов ничего мы сами не производим.

И поэтому, если мы будем рассматривать общие индексы цен, то получится, что всё будет дорожать.

Одежду мы казахстанскую не производим и не носим, бензином отечественного производства наша экономика обеспечена, боюсь ошибиться, не более чем на 60%, 40% бензина у нас в стране импортного.

То есть вы просто должны понимать, что инфляция и изменение цен по своей экономической природе двух видов бывает: внутренняя и импортируемая.

– Есть такое мнение что из-за мирового финансового кризиса в Европе становится больше бедных. По оценкам международной организации труда 123 млн человек в ЕС рискует оказаться за чертой бедности, а это четверть населения Европы.

– Прошу прощения, я очень уважаю журналистов, но это не очень точные данные…

– Это данные из авторитетного источника.

– По этому источнику можно сделать вывод, что к тем бедным, которые есть в Европе, ещё 123 млн прибавится. А на самом деле общее количество этих бедных, 123 млн, вы должны сравнить с нашей ситуацией. Надо понимать, что, когда мы трактуем понятие «бедный» для Казахстана и, допустим, для любой развитой страны Европы – это совершенно разные понятия.

Бедные люди

 

 

- Бедный человек в Казахстане – это кто?

– А вот это серьёзный очень вопрос, и на него ответа нет. Значит, вот Мировой банк считает, что, если человек питается в день больше чем на 1 доллар– он уже не бедный.

– Да, и есть ещё такое мнение, что если человек держит собаку, то он уже богатый…

– То есть, по сути дела, ключевым лозунгом Международного валютного фонда является борьба с бедностью, а получается, что они не борются с бедностью, а просто уровень бедности немного понижают. И таким образом количество бедных сокращается.

– Это о прожиточном минимуме речь?

– Это об индикаторе, который я вам назвал – один доллар в день на питание. А у нашего Правительства существуют свои индикаторы, правильно вы их упомянули: это минимальная заработная плата, прожиточный минимум, минимальная продовольственная корзина и целый набор других индикаторов.

Просто дело в том, что, видите ли, Правительство, в общем, достаточно произвольно определяет эти индикаторы. И я уже смотрел, что если пересчитывать, то у нас получается интересная такая зависимость: постепенно в долларовом наполнении стоимость минимальной продовольственной корзины снижается.

А раз корзинка будет снижаться, значит, меньшее количество людей под статус бедноты подпадают. Если вы начинаете статистику смотреть, то у нас все индикаторы плавно уходят вверх, у нас всё хорошо.

– Чем меньше прожиточный минимум…

– Я это и хотел сказать, если сравнить те деньги, которые считались прожиточным минимумом, допустим, в 1999 году, и те, что считаются сегодня, в то время вы могли купить больше продуктов, чем теперь.

– Образ бедного человека в Казахстане – из чего он складывается?

– Ну, знаете, вот этот вопрос – тяжёлый. Те ответы, которые дают статистические органы, меня, допустим, не устраивают. Те уровни, которые дает Мировой банк с Международным валютным фондом, тоже не подходят. То есть на самом деле жизнь – другая, мы реально не знаем, что такое бедные. Мы не знаем, что такое средний класс и богатые.

Вы знаете, что термин «средний класс» вообще во всей статистике нашей страны нигде не упоминается, мы не знаем, кто это такие. Есть только понятие «бедный». И «богатых» тоже нет, наша статистика не ведёт таких исследований.

 

И по сути, видите, если мы будем исходить опять же из этих ключевых критериев – минимальная зарплата, прожиточный минимум и минимальная продовольственная корзина – то, снижая повторяющиеся значения, мы как бы уменьшаем количество домашних хозяйств, которые подпадают под эту группу, и в результате этого статистика у нас улучшается.

–  Статистика может всё, как известно.

– Да, потому что это такая зачастую политизированная наука, и каждый государственный чиновник хочет её изменять под свои интересы.

– Когда мы говорили с вами про курс тенге, там более или менее было всё понятно, кроме одного. Почему Национальный банк отказывается делать прогнозы? Только на основании того, что у нас стопроцентно зависимая от двух факторов экономика?…

- Нет, тут Нацбанк ни при чём.

– В прошлом интервью вы мне говорили лично, что задача Нацбанка – прогнозировать.

– Он прогнозирует примерно так же, как я вам и сказал: только используя соответствующий математический инструментарий.

 

 

– Теперь новый глава Нацбанка так и сказал: мы не прогнозируем ничего, даже на ближайшее будущее…

– Ему, конечно, виднее, но я думаю, что на самом деле он прогнозирует, но использует эти данные для внутреннего пользования. Они делают прогнозы, но не собираются их обнародовать.

– То есть они понимают, насколько низко может упасть тенге, а падать ему уже некуда, как говорят некоторые эксперты, и поэтому он решает не публиковать данные?

– Ну как это некуда, курс будет падать. Если цена на нефть станет 20 (долларов за баррель. – Ред.), то курсовую разницу получим ещё выше.

– 500 тенге или 700…

– Ну да, может, 450 или 500. Вы поймите, конечно, можно используя математический инструментарий, построить некий прогноз. Чего вы и пытаетесь из меня клещами вытащить…

– А какой курс тенге будет 1 декабря 2016 года?

– Можно построить такой прогноз, математически.  Но сказать, насколько этот прогноз будет точным – вот это вопрос очень серьёзный!

Если бы мы были страной с реально построенной рыночной экономикой, и в нашей экономике экономические приоритеты были бы выше политических, тогда прогноз был бы точен с вероятностью 80%.

Но российская и казахстанская действительность отличаются от реалий стран с развитой рыночной экономикой, потому что у нас политические факторы имеют большее значение чем у них, а прогнозировать политические изменения никакими математическими моделями невозможно.

– Даже доктору экономических наук?

– Я же сказал «политические изменения», а я экономист. Как может экономист заниматься прогнозированием политических изменений?

– Потому что политика – грязное дело?

– Не поэтому. Она просто не прогнозируема, потому что какое настроение будет у Владимира Владимировича завтра, кто его знает?

Стукнет по столу и скажет: не хочу дружить с Турцией!

Это приведет к экономическим изменениям. Ну, какой математический инструментарий вы можете использовать для того, чтобы построить прогноз, что завтра он вот не захочет дружить там, допустим, ещё с какой-нибудь страной. Это не прогнозируемая вещь, еще раз повторюсь.

– То есть глава Нацбанка делает совершенно верно, что не публикует никакие данные прогнозов, что прогнозы делает, но до населения их не доводит?

– Это вы знаете, тот вопрос, который вы передо мной ставите, и он вытекает за пределы экономики и вливается в политику.

Я не собираюсь здесь обсуждать: правильно ли поступает глава Нацбанка или нет.

Я просто говорю, что на самом деле Национальный банк имеет мощнейший аппарат и инструментарий по построению любых экономических прогнозов. У них, я думаю, человек 400 занимаются только прогнозированием. Три-четыре департамента у них есть, которые этим занимаются, так что, конечно же, они эти прогнозы строят. Но может быть ситуация действительно нестабильна, может быть волатильность слишком высока.

А дать сегодня прогноз вам, журналистам, чтобы вы потом, образно говоря, схватили за язык и сказали: а вот ты говорил в феврале так, а получилось этак!!! Это, я считаю, недальновидно.

– Ну, я считаю не совсем корректным высказывание о том, что вы не видите разницы между публичной и закрытой информацией. Вы, как доктор экономических наук, скорее всего, понимаете последствия утаивания злободневной информации – речь идёт о доверии населения к тем же банковским институтам. И хотелось бы от вас как от человека, которому доверяют люди, услышать ваше мнение. Здесь не имеется в виду политизирование ситуации или что-то такое ещё…

– Политизирование ведь всё равно произойдёт. Допустим, вот просто гипотетически, представьте, что Национальный банк построил прогноз, и по этому прогнозу в декабре будет 800 тенге за доллар. Что будет, если он сегодня об этом заявит? Вы подумайте только!

Вы же взбеситесь все!

Вы же побежите, разнесёте все обменники, вы обрушите курс в несколько раз в течение суток! И вы считаете правильным вот это сейчас говорить?

– Говорить можно всё что угодно…

– Только не ему: это мы с вами можем говорить всё что угодно. Но не он. Если такой прогноз будет опубликован, это приведёт к катастрофическому обрушению курса, уже не связанному с изменением цены на нефть, а просто с ажиотажем и негативными ожиданиями населения. Только это само по себе может обрушить курс.

– Здесь есть одна такая важная составляющая. Когда вообще всё непрозрачно, и мы с вами это тоже видим, когда вообще нет никаких прогнозов, у людей как раз и возникают панические ожидания. Потому мы и спрашиваем: а что вы думаете? Потому и думают люди: если вы сейчас не говорите своего мнения, значит, вы что-то умалчиваете…

– Я вам серьёзно говорю: следите за курсом рубля и за ценой на нефть.

– Так надо же выстраивать свою жизнь согласно каким-то прогнозам, согласитесь. Экономика же тоже живет по каким-то прогнозам.

–  Правильно. И прогнозы по цене на нефть публикуются во всех экономических источниках. Это абсолютно открытая информация.

– Это информация одного дня, а как же среднесрочное и долгосрочное прогнозирование?

– Есть в открытой печати все прогнозы.

– Вот о них и говорим – о доступных прогнозах…

– Пожалуйста – российский телеканал РБК строит прогнозы, у них есть тоже аналитическая служба…

– И у них никто никуда не бежит, и не паникует – люди спокойно обсуждают ситуацию, и это достойное современного человека обсуждение. Не ломятся люди от этих прогнозов в обменники: менять деньги, ажиотаж создавать и так далее…

– Я просто конкретно статистикой по Российской Федерации не владею и не могу вам этого сказать. Я думаю, что там то же самое происходит, и вряд ли люди толпами несут деньги на рублёвые вклады. Конечно, как в любом обществе, там есть примерно 30% абсолютно аполитичных и индифферентных людей, которые ни о чем не думают. Эти люди, может быть, и продолжают держать рублёвые вклады: от дураков ведь никто не застрахован, они всегда есть.

И когда происходит девальвация, обязательно мы видим каких-то людей, которые хлопают глазками, строят бровки домиком и делают вид, что они были не в курсе.

Это всегда так бывает, и ориентироваться на эту категорию нашего населения не стоит.

– В заключение пять традиционных вопросов в режиме блиц.

 

 

– Если сравнить состояние экономики страны 25 лет назад, то есть сразу после Советского Союза, и сейчас: каким одним словом вы могли бы эту разницу в состоянии экономики описать?

– Небо и земля. В 1991 году экономики в стране просто не существовало вообще, а сейчас мы с вами работаем, двигаемся. У нас с вами есть работа, мы получаем зарплату, пенсионеры получают пенсии. Конечно, всем бы хотелось иметь больше, но на самом деле, может быть, и не слишком эффективно, но сегодня экономическая система у нас в стране функционирует.

– Берик Кайратович! К примеру, вам, теоретически, передали один миллиард долларов и предложили распорядиться им по вашему усмотрению. Причём не требуется никакого отчёта и не предполагается никаких контрольных к вам применять мер. Что вы станете делать с этими деньгами?

– Отдам в детские дома.

– Третий вопрос: какое решение власти может вызвать  ваш бурный смех?

– Введение каких-нибудь санкций нашим Правительством по примеру российских. Я считаю, что российские санкции – это глупость.

– Будь на то ваша воля – назначить министра экономики или финансов, кто бы это был?

– Ну, я думаю, что самым успешным министром финансов за последние 15 лет был Булат Жамишев. И я считаю, что если бы он согласился, то это была бы вполне подходящая кандидатура на должность министра финансов РК.

– И пятый вопрос, уже традиционный. Берик Кайратович, положим, вы попали на приём к Президенту, и у вас есть ровно одна минута, чтобы к нему обратиться, начиная со слов «Уважаемый господин Президент…», чтобы вы ему сказали?

– Уважаемый господин Президент… Я не могу ответить на этот вопрос! У меня нет ответа. Запишите, пожалуйста, так.

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 132

Арман Байтасов: Двойные стандарты существуют на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно

Сегодня у нас в гостях человек, имя которого вошло в список Forbes. При этом он начинал работать в 1992 году обычным журналистом.

Наверное, вы поняли, о ком речь. Сейчас я представляю нашего гостя – Арманжан Байтасов

- Арманжан, мы находимся в легендарной студии «Информбюро». Какие чувства в связи с этим вы испытываете?

- Чуть-чуть так сердце ёкнуло, когда переступал порог. Заезжал в офис старый, привычный, где очень много лет отработал. Самые лучшие впечатления, самые лучшие воспоминания волной нахлынули. Хорошее место, хорошие времена…

- Когда-то в одном из интервью вы сказали, что в 1992 году вы начали создавать свой первый проект

- «31 канал», да, я открыл в 1992 году. 23 года прошло.


Визитка гостя

Арманжан Мерекеевич Байтасов – известный казахстанский бизнесмен.

Один из основателей независимых казахстанских СМИ,

основатель ТРК «31 канал»,

издатель ведущего делового издания Forbes Kazakhstan,

президент медиа-холдинга «Тан»,

руководитель компании United Media Group,

профессиональный тележурналист.

Основной вид деятельности Арманжана Байтасова медиа-сфера,

он владелец телевизионных каналов «Тан», MuzZone, НБТ (Бишкек),

ряда печатных изданий

и телекоммуникационной компании Icon.

Родился 10 января 1970 года в Алма-Ате.

Карьеру начал в 1990 году на КазТВ.

В 1992 году, когда ему было 22 года, основал ТРК «31 канал»,

В 1994 году запустил «Радио 31″.

В 2000 году начал издавать газету «Мегаполис».

В 2002 году приобрёл алматинский телеканал «Тан».

В 2006 году открыл новый музыкальный телеканал MuzZone.

В феврале 2008 года Байтасов продал свою долю в ТРК «31 канал» компании «СТС Медиа» за $65 млн.

Эта сделка была признана самой крупной в истории медийного бизнеса Казахстана.

В сентябре 2011 года Арманжан Байтасов основал компанию United Media Group, которая получила лицензию на издание казахстанской версии журнала Forbes,

и стал первым главным редактором журнала.

(По материалам Википедии)


Успех — это когда тебе хорошо

- Скажите, вот весь этот путь, который вы прошли, возможно ли сейчас кому-либо пройти его так же, как и вы, начиная, с того же, с чего вы начинали. Практически с нуля. И достичь примерно того же, чего достигли вы на сегодня?

- Я думаю, никаких проблем нет. И более того, я считаю, сегодня время даёт даже больше возможностей для успеха в любом начинании. Если, например, молодой человек захочет открыть свой бизнес, начать какое-то своё дело, у него сейчас возможностей для этого, уж, по крайней мере, не меньше, чем у нас было в начале девяностых годов.

- И когда вы начинали, вряд ли предполагали, что будете заниматься бизнесом в таком масштабном формате…

- Когда я поступал на журфак, а это было в 1987 году, я себе и представить не мог, что это когда-нибудь приведёт меня к созданию какой-то своей телекомпании, не мог представить, что Советский Союз разрушится. Я много чего не мог себе представить, когда только-только начинал заниматься журналистикой. Время внесло свои коррективы, и просто нужно было как-то адаптироваться к той ситуацию, которая получалась на тот момент.

- У меня была такая мысль, назвать сегодняшнее интервью «Код успеха медиамагната Арманжана Байтасова». Как вам название?

- Код успеха… Как журналист, как редактор я скажу: звучит хорошо. Тем более сейчас время такое, когда 50% успеха любого материала кроется в заголовке. Но если вы от меня хотите услышать какой-то мой, специфический «код успеха» или какую-то формулу, наверное, вас ждет разочарование, и зрителей тоже.. Потому что конкретные «коды» какого-то успеха или формулы успеха к сожалению, не существуют в реальности. Весь путь достаточно был тернист, сложен, и в одну какую-то формулировку вместить его невозможно.

- Для вас успех – это что?

- Успех, наверно, в первую очередь, – это гармония, удовлетворение от того, что ты делаешь. Должно быть некое состояние гармонии со своей деятельностью.

 

 

В первую очередь тебе должно быть приятно то, что ты делаешь. Ты должен получать удовольствие от работы, твоя работа должна приносить тебе и моральное наслаждение, и определённые материальные блага. Если у тебя всё совпадает, то хорошо. Успех – это когда тебе хорошо, ты работаешь в коллективе, который тебе интересен, в окружении тех людей, с которыми тебе действительно интересно и увлекательно работать. Это, я считаю, успех. То есть успех, он как бы состоит из очень многих таких составляющих.

Двойные стандарты существуют

- Во времена СССР отечественное телевидение игнорировали, не то чтобы совсем игнорировали, а, скорее всего, не верили тому, что показывают. Подсчитано, что около 40 миллионов советских людей слушали «Голос Америки». Не потому что там были какие-то суперпрограммы, а потому что там говорили правду, хотя бы более или менее, о том, что происходит в стране. Как вы считаете, на сегодняшний день насколько у нас в стране правдивы средства массовой информации?

 

 

- София, очень интересный поворот темы… Дело в том, что когда я начал всерьёз заниматься журналистикой, так получилось, что это был 1985 год, и как раз провозгласили перестройку. И уже в тот момент мы стали понимать, что со страной происходит что-то не то, существуют двойные стандарты, когда по программе «Время» говорилось об одном, а в жизни мы видели совершенно другое. И я не совсем согласен с этой цифрой насчет «Голоса Америки», что именно 40 миллионов, это очень сложно на самом деле подсчитать. Потому что в Советском Союзе тогда ведь не было медиаизмерения в цифрах, и цифры, думаю, спорны, вряд ли было 40 миллионов человек слушателей. Но то, что очень многие слушали «зарубежные голоса», так это потому, что в любом случае любой человек хочет правды. Он хочет адекватно воспринимать ситуацию в любом случае. Поэтому все эти «голоса Америки», скорее всего, заменяли разговоры на кухне, потому что их информация резко отличалась от того, что происходило на экранах телевизоров. К сожалению, сегодня масс-медиа казахстанские, я не говорю все, но многие, занимают такую позицию, что как бы приукрашивают ту действительность, которая есть. Или же они не показывают в должной мере того, что происходит в жизни. Поэтому сегодня правдивость ушла не на кухни, а она уходит, скажем так, на «Фейсбук» и в другие соцсети. И люди, так или иначе, и на кухнях по-прежнему тоже шёпотом, а кто-то полушёпотом, продолжают обсуждать насущные проблемы, которые существуют в нашем обществе.

Не скажу, что это так уж плохо. Сегодня хоть есть соцсети, в которых есть определённый уровень доверия между людьми. Они общаются в соцсетях или там другими методами. Но то, что определённые двойные стандарты существуют и на сегодняшний день, это отрицать бессмысленно.

– Значит ли это, что со времен Советского Союза на телевидении нашей независимой уже страны не произошли те изменения, которые привлекли бы внимание зрителей к экранам телевизоров?

- Что значит, привлекли или не привлекли? Если смотреть на телевидение как на индустрию развлечения, то я считаю, что телевидение, конечно, стало более ярким, более красочным по сравнению с тем, что было в 70-80-е годы. Это факт. И в этом смысле всё нормально, всё хорошо. Если же мы говорим про информационное телевидение – про публицистику, то тут тоже нужно признать тот факт, что народ стала меньше интересовать серьёзная журналистика, серьёзная публицистика. Что касается новостей, то они всегда будут популярны, потому что люди хотят знать информацию, она любому человеку нужна. Информационные программы, как правило, пользуются достаточно высокими рейтингами. Если они более-менее профессионально сделаны хорошо и говорят о чём-то интересном, то они будут пользоваться спросом. Поэтому народ продолжает смотреть информационные программы. Другой вопрос – доверие. Верят или нет – это как бы уже немного другая тема.

– Насчёт развлекательного формата на телевидении, более чем 90%, наверное, развлекательных программ сейчас. А на чём основаны ваши выводы, что людей не интересует или не совсем интересует серьёзная тематика, серьёзная журналистика? При этом вы говорите, хорошо хоть есть соцсети, правдивость ушла на «Фейсбук», где люди доверяют друг другу, общаются, то есть в этом есть подтверждение того, что люди ищут правдивую информацию.

- Вы, София, сами скажите мне, вот есть интересная публицистическая программа на казахском телевидении, которую вы бы смотрели? Вот вы много и давно занимаетесь журналистикой. Информационные программы мы все знаем, на всех каналах, а хоть одну такую интересную публицистическую программу, которую вы бы с удовольствием смотрели, назовите?

- А их оплачивают?

- Я просто вам задаю вопрос, давайте сейчас не про то, кто что оплачивает, как бы не про деньги, а просто про то, что вам нравится, я просто сейчас вообще про другое.

- А между прочим, я и сама перед интервью такой же вопрос вам заготовила: какую последний раз программу (не на вашем телеканале «Тан», конечно) вы смотрели, Арманжан, и как называлась эта программа?

- Я смотрю на самом деле очень много программ. А последнюю программу смотрел «Пусть говорят» на «Первом канале». На казахстанских каналах, нет, ничего такого не смотрел.

- Я со своей стороны могу сказать, что на сайте Forbes я смотрю периодически Qazaq-news, и мне нравится подача материала. Это не лесть, это факт, что я смотрю в Интернете телевизионную программу.

- Я тоже должен признаться, что я эту программу «Пусть говорят» посмотрел в повторе в Интернете.

- То есть мы ушли как-то от телевидения, мы не очень-то его смотрим.

- Да, собственно, здесь не такая большая проблема, дело в том, что это же всё средства доставки.

 

 

- Будь то Интернет или спутник, или там кабель, – это всё средства доставки. Контент всё равно делает кто-то. Поэтому телевидение никуда не денется, просто оно по средствам доставки уйдет как-то в другую сторону. Наверное, изменятся и способы монетизации через какое-то время. И мы уже сейчас видим, что рекламы всё меньше на телевидении, и всё больше уходит на другие ресурсы-носители. Но само создание контента – оно сохранится, профессиональное создание контента. И поэтому телекомпании и студии, они в любом случае сохранятся и будут работать, потому что людям это нужно.

Госдотации на СМИ равны обороту всего рекламного рынка

- В Казахстане рынок рекламы оценивается в 350-400 миллионов долларов в год. Верная цифра? Я вычитала её в Интернете.

- Вы в Интернете вычитали, и удивительно то, что называют эту цифру в долларах. Сейчас, вы же понимаете, ситуация совсем другая, поделите её на два – после девальвации, и то примерная получится цифра. Может, не совсем верно на два, но какой-то нужно понижающий сделать коэффициент, потому что оплата-то, в любом случае, внутри Казахстана осуществляется в тенге.

– В тенге, конечно. Это я к тому, что, если есть какие-то телевизионные программы, даже пусть они выходят в Интернете, это всё равно затраты. Естественно, они покрываются за счёт привлечения рекламы, или я неправа?

– Вот вы сейчас назвали цифру 350-400 миллионов долларов. Это вся реклама в Казахстане, не только телевизионная, потому что телевизионная реклама, она, если в долларах говорить, а я говорю – про додевальвационную ситуацию, и в долларах говорю, так как это более понятно.

 

 

Так вот, телевизионная реклама не достигала и 200 миллионов, это было порядка 180 миллионов в год. Теперь те деньги, которые тратит на поддержку СМИ государство, составляют где-то 250-300 миллионов ежегодно. 250 миллионов, будем говорить. Понимаете, у нас в стране так получилось, что государственные дотации на СМИ равны, в принципе, всему рекламному рынку, который существует.

- Я не бизнесмен, я журналист, и у меня есть вопрос про дотации на содержание средств массовой информации: а какие конкретно каналы содержат на государственные деньги?

– Конечно, у нас есть государственные СМИ, которые содержатся за счёт наших с вами денег, за счёт денег налогоплательщиков. Это телеканал «Вести.кз», телеканал «Казахстан», «Хабар», «24kz», «Казахстанская Правда», «Егемен Казахстан», ещё много разных изданий, а также есть гранты, которые выделяются для частных СМИ. Они выделяются через Министерство информации, но оно сейчас по-другому называется – Министерство информационного развития, по-моему. И распределяются эти деньги среди частных СМИ небольшими лотами. Есть разные газеты, разные сайты, в принципе, это достаточно публичная, открытая информация.

– Очень много компаний, которые производят телевизионный продукт, борются за так называемые госзаказы.

– Вот про госзаказы я и говорю. Они распределяются среди частных компаний тоже, и эти частные компании тоже борются за госзаказ.

– И вот здесь у меня возникает такой вопрос, который связан более с информационной составляющей. То есть государство содержит каналы и также проводит государственную политику через эти же каналы, оплачивая это дополнительно. Как бы вдвойне получается оплата: и дотации на содержание и плюс на производство – отдельно для тех же каналов.

– Дополнительно другим ещё СМИ из бюджета.

– Насколько это правильно в политическом плане, как вы думаете?

– Я считаю, что в этом ничего страшного нет. Это, в принципе, нормально. Особенно когда касается такой темы, как поддержка и развитие казахского языка, считаю, что это правильный подход, когда поддерживались программы на казахском языке. Это всё нормально. Просто нужно понимать, кого поддерживать, когда поддерживать, и насколько это эффективно. Хотя система оценки, вот эти критерии, конечно, чуть-чуть вызывают сомнения.

– Вы как владелец нескольких медийных проектов поясните, как решаете некий очень щекотливый и очень сложный вопрос. Например, если есть у вас рекламодатели, которые платят хорошие деньги. И в определенный момент журналист делает какой-то материал, и вдруг звонят вам или главному редактору и просят удалить этот материал, то есть убрать из эфира. Какое решение принимает владелец масс-медиа в таких ситуациях?

 

 

- Владелец, если он получает деньги от рекламодателей и с рекламодателями в каких-то хороших деловых отношениях, зачастую идёт навстречу рекламодателю. Я скажу, это в 80% случаев. Так же, как пойдёт навстречу тому, кто даёт госзаказ, так как получает от госзаказа деньги. Здесь ничего удивительного нет, потому что если государство платит или рекламодатель платит так или иначе, тогда любой главред или владелец масс-медиа будет принимать решения в пользу тех, кто им платит. Потому что в ином случае ему завтра нечем будет платить журналистам.

– Нечем платить журналистам – это одна сторона проблемы. Ведь есть ещё и другая: насколько в этом случае ущемляется или поощряется свобода слова? Есть ли она у нас в СМИ вообще, как вы считаете?

– Здесь у вас два вопроса. Что касается свободы слова, если это рыночные взаимоотношения, то ни один рекламодатель не сможет оплачивать рекламу во всех СМИ Казахстана, чтобы управлять ими всеми. Это просто неразумно. В конце концов, он скажет: да ладно печатайте, пишите, мне это выйдет дешевле, делайте что хотите. И поэтому здесь свобода слова в этих рыночных отношениях, когда идёт разговор предпринимателей и масс-медиа, то это уже на совести и предпринимателей, и владельцев масс-медиа, и того же главного редактора. Но запретом на публикацию того или иного материала в подконтрольных СМИ ни один предприниматель, ни одна пиар-служба крупного бизнесмена не снимет затрагиваемой журналистами проблемы, если она действительно существует. Другой вопрос — это что касается государства. У государства денег гораздо больше, чем у любого предпринимателя.

 

 

влияния через финансы, через деньги может повлиять и каким-то другим методом. И здесь ситуация гораздо хуже, когда государство начинает вмешиваться в редакционную политику. Надо сказать, государство у нас не так часто делает это, и в принципе, все масс-медиа всё знают, всё понимают, что можно, а чего нельзя в Казахстане Это называется «внутренний цензор», который, образно говоря, сидит в каждом из профессионалов, связанных с деятельностью СМИ. И во мне, и в вас также.

– Можно ли сейчас назвать основные правила, которых придерживается этот внутренний цензор, что круглосуточно сидит в любом главном редакторе. Вы, наверное, знаете, как никто другой, эти основные правила, так как 25 лет работаете на рынке во главе медийных проектов. Мы их называли раньше «красные флажки», помните?

– «Красные флажки» сохранились, если хотите, я их назову. Не все конечно, но основные. Мы у себя в масс-медиа никогда не будем поднимать очень жёстко национальный вопрос, внутри нас такой есть «красный флажок».

– Что такое «национальный вопрос»?

– Национальный вопрос – гипотетическая возможность столкновений между представителями разных национальностей и религиозных конфессий. Мы раскачивать эту лодку не будем ни при каких обстоятельствах.

– Это вообще-то запрещено законом.

– Даже не потому, что запрещено законом. Мы и до того, когда не было запрещено законом, этого не делали. И потом там есть такие нюансы, позволяющие как бы обойти закон. Но всё равно это недопустимо.

 

 

Скажем, известные конфликты между казахами и чеченцами как бы можно было бы муссировать. Но мы стараемся этого не делать. Это вот очень серьёзный флажок, который у нас есть. Так же всё то, что касается радикального исламизма, и всё, что связано с любой другой экстремистской религией. Когда это может наносить какой-то ущерб представителям разных конфессий, вообще представителям других религий. Мы тоже очень внимательно это смотрим. Вот такие флажки, а есть ещё и другие. Каждый пусть определяет их сам.

– То есть вы не хотите их называть? Считаете, это такая тонкая грань?

– Это достаточно тонкая грань, вы ведь и сами хорошо знаете, что у многих есть разные такие флажки для СМИ Казахстана.

– А эта тонкая грань – она между чем и чем? Между обществом и властью? Или же она касается сферы человеческих взаимоотношений, то есть оскорбление чести и достоинства? А под это можно подтянуть всё что угодно…

– Нет, оскорбление чести и достоинства вообще запрещено, за это можно крепко поплатиться. Вообще, что касается этого аспекта, то масс-медиа достаточно жёстко тут зарегулированы. Работа журналистов опасна не только потому, что можно оказаться в горячих точках, а потому что тебя могут реально привлечь к уголовной ответственности за эти самые якобы задетые честь и достоинство.

То есть ты постоянно рискуешь оказаться виноватым. А если ты директор или владелец масс-медиа, тебя могут и экономически привлечь, ещё что-то сделать. Вообще бизнесом небезопасно заниматься в Казахстане, а масс-медиа – и подавно. Поэтому там знаете, сколько есть флажков, целые «этажи», о которых людям, непричастным к этому лучше не знать, а жить себе спокойно, смотреть «Информбюро» или развлекательные программы, и не думать, как это всё делается.

– Цитата из вашего интервью: «Цензуры в Казахстане нет, но она есть, поэтому надо внимательно следить за тем, что вы пишете. Если вы написали что-то не то, к вам придут и вас поправят» – конец цитаты. Это о чём сказано, кто придёт, и как поправят?

– Придут и поправят. В принципе, любой, кто обладает хоть какими-то для этого возможностями… Вас могут поправить очень легко представители власти, если вы ушли не в ту степь. А в нашей стране можно легко уйти не в ту степь…

– Не та степь – она в какой стороне?

– Не та степь – это если, допустим, вы идёте вразрез с основной информационной доктриной, которая существуют в стране, и вдруг начали выступать резко против того, что у нас говорится.

 

 

Там может быть много разных вещей. Ну, к примеру, не всем нравится, как произошла девальвация. Но если бы мы очень резко про это заговорили или вы бы очень резко про неё говорили, нас бы очень быстро и очень жёстко поправили. Вплоть до уголовного наказания. И не секрет, что есть люди, которые даже за эсэмэски получили реальные сроки, не говоря уже о словах в эфире или там в Интернете по Whatsapp. То есть могут поправить даже тех, кто рассылает неправильные эсэмэски, не то что-то там, если не то говорят в эфире.

– То есть придут и поправят за то, что «не в ту степь пошли» и могут посадить?

– Легко.

– Грустно…

– Ну, ничего такого особенно грустного нет. Всё же как-то идет, всё двигается дальше.

– Что и куда двигается? Если посмотреть с точки зрения глобального развития рынка СМИ, конечно, у нас в стране есть очень много, порядка 3 000 зарегистрированных средств массовой информации – печать, телевидение и т.д. Но можно ли сейчас открыть телевизионный канал с аналитическими программами, с политически острыми материалами, с тем, что людям реально интересно, и про девальвацию тоже, в общем,  про то, что реально люди думают, и из-за чего реально переживают?

– Легко можно, лишь бы было желание и определённое количество денег. Сегодня деньги для того, что вы перечислили, нужны серьёзные. Но если бы я только сейчас начинал свой путь в медиа-бизнесе, то не открывал бы это всё – аналитические не аналитические, ну кто их будет сейчас смотреть? Через Интернет это или как-то иначе. Надо быть реалистами: это вряд ли будут смотреть. Если вы хотите говорить про правду жизни, по примеру тех же резко выступающих некоторых оппозиционных СМИ, которые то живут, то их закрывают, то арестовывают тиражи. Даже если бы вы захотели это сделать просто для старта, чтобы очень быстро набрать рейтинг, снискать популярность, то через какое-то время у вас начались бы разные технические проблемы, а там и физические…

– Мы это пережили, вы помните 2001 год, вот эта конференция оппозиции, которая тогда в цирке была проведена? Целый день это было в прямом эфире, вы помните это?

– Конечно, помню, и потом эфир постепенно угасал, затем как бы эфир возрождался, потом опять угасал, всё это было.

– Был расстрелян из снайперской винтовки фидер нашего телеканала, мы там работали. Это всё мы пережили. И мы теперь всё точно знаем про самые значимые «красные флажки», и на что обращать особое внимание.

– Конечно, вы же всё сами прекрасно знаете про «красные флажки».

– Знаем. И теперь, когда прошло столько времени, задаются всё-таки те же вопросы. Общество имеет право на хорошие аналитические программы, на правдивые материалы, на то, чтобы получать правду не в «Фейсбуке», который открыл когда-то Цукерберг в Америке, а чтобы у нас что-то наподобие было.

– Опять же – то, что касается открытия таких программ или такого телеканала про который вы говорите.

Оппозиции в Казахстане нет

 

 

- Я ещё раз скажу, что это возможно, в принципе, никаких сложностей для того чтобы это сделать технических нет. И людей, в принципе, тоже можно найти. Просто вопрос больших денег и вопрос «Для чего?» Если с точки зрения бизнеса на это смотреть, то я вам скажу, это будет провальный проект, к сожалению, он никак не будет монетизирован, доходность вряд ли принесёт такой формат.

– Госзаказы под него тоже не дают?

– Госзаказы точно не дадут, вот поэтому так сложен и проблематичен подобный проект.

- Вы упомянули оппозицию, хотелось бы знать ваше мнение: есть ли у нас она вообще сейчас?

– Я считаю, что сейчас в Казахстане, к сожалению, оппозиции нет. Я открыто говорю: это плохо. В любом обществе оппозиция нужна. Конструктивная оппозиция, не та которая площадная, а та, которая держала бы в тонусе и Парламент страны и Правительство, не позволяя им забывать, для чего и для кого они существуют и кто их содержит… Всегда нужно альтернативное мнение, всегда нужно, чтобы кто-то тебя подталкивал и заставлял двигаться вперёд.

– У меня от ваших слов возникает какой-то внутренний диссонанс. Вы говорите, с одной стороны, с точки зрения бизнеса – программы правдивые, аналитические, будут ли интересны думающему зрителю, а у нас, я лично считаю, есть думающие зрители, их много, это Facebook нам показывает. И в то же время вы жалеете о том, что нет оппозиции. Но ведь оппозиция, она должна быть уверена в том, что с ней ничего «такого» не сделают. На чём будет основываться уверенность оппозиции, что да, она может говорить, она может выступать, и за это ей ничего не будет?

 

 

– София, две разные вещи, которые вы затрагиваете: аналитические программы или оппозиция. Если говорить про оппозицию, то оппозиционер, который решил себя реализовать таким вот образом, он прекрасно понимает на что идёт. И если он открыто выражает свою мысль, свое мнение, он понимает, что на него будут оказывать давление, он же тоже оказывает давление на действующую власть, на действующее правительство. И должен ожидать, что примерно такое же будет оказано на него.

Поэтому я уважаю тех людей, которые были в оппозиции, собираются пойти в оппозицию, пусть даже, может быть, у них будут расходиться со мной взгляды, но во всяком случае я всё равно их уважаю. Они берут на себя ответственность, берут на себя вызов. К сожалению, тех людей, которым бы я сейчас верил, в оппозиции там или псевдооппозиции, которая существует в Казахстане, я не вижу пока таких лидеров. Но в любом случае я их уважаю, и считаю, что это нужно для страны, чтобы такие люди появлялись. А что касается аналитических программ, это немного другое.

– Имелось в виду, что они там могут выступать.

– Они могут выступать сегодня. Но наличие информационных программ, аналитических программ не говорит о том, что обязательно будет оппозиция или если этих программ не будет, то и оппозиции взяться неоткуда. Это не взаимосвязанные между собой вещи, оппозиция может появиться просто так, сама по себе.

– Допустим, оппозиция имеет свой телеканал или свою газету, и их закрывают, в таком случае где она может высказывать свое мнение?

– Сегодня оппозиции не нужно ни телеканалов, ни газет. Вообще ничего не нужно. Сегодня оппозиции нужно хотя бы обозначить себя, что она вообще есть. И, поверьте мне, тогда масс-медиа, которые существуют, сами будут за ними ходить и спрашивать мнение по тому или иному поводу. Про девальвацию будут спрашивать, про взаимоотношения с Россией, они будут спрашивать про Евразийский союз, про операцию в Сирии, про исламский терроризм, про нацвопрос, про казахский язык, про всё что угодно. Журналисты будут сами представителей оппозиции спрашивать, потому что от наших чиновников, к сожалению, журналисты не могут получить ничего внятного ни на один серьёзный вопрос. Поэтому и телепрограммы серые, потому что мы не можем и от чиновников ничего добиться, и предоставить зрителям ничего не можем. Поэтому зрители смотрят наше ТВ, потом переключаются и смотрят российский канал ТНТ или, не знаю там, «Пятницу» или всё что угодно, и уходят из нашего информационного поля. Вот мы чего добились на сегодняшний день, когда у нас нет оппозиции, нет своего медиа-контента, который бы заинтересовал нашу аудиторию. Я считаю, что оппозиция нужна, а то что там телеканалы иметь, газеты иметь – это уже архаика полная. Не нужно сейчас ничего иметь оппозиционерам или хорошей оппозиционной партии, если у тебя твёрдая нормальная платформа, если ты хороший лидер харизматичный, к тебе масс-медиа сами придут. Потому что ты даёшь им информационный повод, ты даёшь им аудиторию, которая через тебя придёт, через твои высказывания.

– Зато у нас есть СЦК в Астане – Служба центральных коммуникаций, созданная, видимо, для общения между журналистами и Правительством. Вы выступали когда-нибудь там?

– Нет, я там не выступал, но я не отношусь к Правительству. Хорошая площадка, она работает. Просто, опять же, понимаете, что все журналисты, которые приходят туда, они тоже идут каждый не в одиночку, а с маленьким цензором, который сидит в их головах. И они такие приходят, уже «заготовленные», по большому счёту. Ни один не выйдет за рамки, потому что как они выйдут? Ведь сидят там, практически, все ребята из дотационных госканалов.

- То есть по сценарию?

 

 

Они говорят не то чтобы по какому-то казённому сценарию. Но тоже поднимают как бы интересные, острые, актуальные темы. Они говорят о том, что поменялся, например, маршрут такой-то или поменялись правила оформления неких документов, налоги поменялись, условия сдачи на водительские удостоверения. Это информация, которая нужна. Народ сидит, там в Петропавловске, например, и смотрит, потому что эта информация для него важна и интересна. И всё. Но за пределы этих тем, туда, где погорячее и поострее, никто ведь из этих тележурналистов не шагнёт.

- Получается, Правительство имеет свою площадку, и журналисты к ним приходят. Они снимают, какие-то вопросы свои задают и на пару со своим маленьким цензором в голове они выдают этот поток в эфир.

– Ну, да выдают эту информацию.

– Потому, у нас и программы серые…

– Нет, не серые, она как бы есть, та информация, которая жизненно необходима. Я считаю, что СЦК чётко выполняет свои задачи, она информирует население, но не более того. Информирует о том, что происходит. А политизировать зрителей – такой задачи перед ним не стоит.

– Таким образом, резюмируя всё, о чём мы говорили: вообще можно ли считать наши средства массовой информации частью, как мы раньше говорили, четвёртой или хотя бы пятой власти?

- «Четвёртая власть» говорили, «пятая» – не говорили. Да нет, конечно, ни о какой четвёртой власти речь, конечно, не идёт.

– У нас есть исполнительная власть, законодательная власть, власть судебная…

– Ну и четвёртой считалась власть масс-медиа в классическом, демократическом обществе. Да, четвёртой властью считались масс-медиа. Это опять же придумали сами журналисты. Они недалеко ушли от правды в демократических обществах. У нас, к сожалению, это не так.

- Что такое демократия на ваш взгляд?

– Демократия – это, как уже есть расхожая фраза, может нравиться кому-то, может не нравиться. Но пока ничего никто ничего лучше не придумал, чем демократия. Демократия, я так скажу, это общественный договор, когда все договорились жить по правилам, при верховенстве закона. Как мы принимаем вот эти правила игры, так-то вот наше общество движется вперёд. Благодаря тем демократическим законам, которые у нас работают очень так примерно, в общих чертах.

- Прежде чем задать следующий вопрос, я хочу напомнить вам ваш период жизни, кажется, это было в 2008-2009 годах, когда вы возглавили «Нур Медиа». Мне, в принципе, как человеку, который с вами работал довольно долго, примерно понятны мотивы вашего ухода. Но почему вы туда пошли?

- Это очень интересная работа. И я реализовал себя как менеджер. Потому что мне интересно создавать медиа – это честно. Когда я открывал «31 канал», «радио 31″, когда мы создавали конкурс «Алтын Жулдыз», когда открывали газету «Мегаполис» и многие другие проекты, которые у нас дальше шли. Вот это всё мне интересно. И когда меня пригласили создать новый медиа-холдинг «Нур Медиа», мне показалось это особенно заманчивым, потому что создать большую какую-то медиа-группу в стране – для меня это и вызов был, и возможность проверить себя. Насколько возможно было, мне кажется, что у нас все получилось. Мы создали хорошую организацию. И сегодня «Нур Медиа» – это, действительно бренд, который работает. Я помню, как вырисовывали вот это солнышко, как получалось. Я помню, как мы с дизайнерами сидели, как мы юридически долго все это утрясали. Потому что под зонтик этого бренда собрались именитые, известные масс-медиа, такие как газеты «Литер», «Айкын», сюда же вошла такая большая группа как «Караван Медиа групп», было интересно.

– Там вы проработали примерно год?

– Да, примерно год.

– Вы больше всё-таки любите свободный бизнес, чем, скажем, зарегулированные какие-то партийные медиа?

- Мне нравится бизнес как таковой. В сравнении с тем, что касается работы в структуре полугосударственной-государственной, конечно, в частном бизнесе гораздо легче работать, больше руки развязаны, меньше бюрократии. Но, с другой стороны, поработав внутри «Нур Медиа», внутри структуры я тоже набрался колоссального опыта. Как нужно работать. И на многие вещи пересмотрел свои взгляды – по организации бизнеса как такового. Очень полезно поработать в госструктурах, потому что там действительно очень хорошая, крепкая школа. Это у нас в Казахстане школа, это я официально заявляю.

– Школа кого?

- Школа управления: как управлять, как работать, как организовывать, именно это я получил для себя там – неоценимый опыт.

– И когда вы ушли оттуда, это период с 2009 по нынешний 2015 год, у вас пошёл бурный рост именно тех проектов, которые вы вели. Собственно, параллельно оно получается, и покупка франшизы Forbes.

– Да, Forbes франшизу мы завезли в 2011 году. Но переговоры вели с 2010 года. Это один из проектов, который у нас считают достаточно успешным, и у нас он хорошо получился. Сначала мы не верили. В 2010-2011 годах, казалось бы, совсем недавно, но бизнес в Казахстане был закрыт. И мне многие говорили, что никто не будет давать интервью, никто ничего не будет рассказывать, никто не будет открываться. И действительно я столкнулся с проблемой, что вот мы издаём первый журнал Forbes – это 2011 год, всего лишь четыре года назад – и у меня некого поставить на обложку журнала. Потому что все казахстанские бизнесмены были очень закрыты, ну просто там я уже ходил уговаривал, а давайте вот сделаем такой материал. Так что-то все и даже достаточно близкие мне люди попрятались, не стали там как-то рисковать, и «выходить на обложку». И удивитесь, первый казах, который был на обложке Forbes – это был режиссёр Ермек Турсунов. Прошло ровно четыре года, как он был в декабрьском номере. Только в декабре я нашёл человека, который рискнул «пойти на обложку», и это был Ермек Турсунов. Мы говорили о кино, о бизнесе, конечно, тоже в кино. С тех пор у нас декабрьский номер всегда такой интересный про кино, про селебрити по традиции уже идёт, из-за Ермека Турсунова.

Вор и вор там, о чём с ним говорить?

– Очень интересный кейс, как это модно сейчас говорить. Арманжан год назад, на встрече с предпринимателями в финансовом клубе у вас спросили про то, как составляются списки Forbes. И вы сказали, я цитирую: «Когда меня спрашивают «Почему в нашем рейтинге нет чиновников», я отвечаю – дело не в том, что мы не знаем про их богатства, а в том, что они нажиты нечестным путем». Что вы имели в виду? И как поменялась ситуация?

 

 

– Ситуация никак не поменялась, есть как бы куча людей, которые богаты и которые в Forbes не попадут. Потому что вForbes публикуются всегда светлые капиталы, по-честному заработанные, и мы работаем там в светлую.

– В процентном соотношении можно уточнить? Например, людей, о которых вы знаете точно, что они богатые, допустим, из ста – пятьдесят процентов вы показали в списках, а пятьдесят остались в тени?

– Нет, градации я, конечно, не делал, и не собираюсь этого делать, так как это вообще никак не интересно. Есть куча людей, которым просто руки не подам, потому что там вор и вор, о чём с ним говорить? Бывшие чиновники. К примеру, отработал на должностях и фонд возглавлял, сегодня вот выступает, о чём-то говорит. На него смотришь и думаешь: ну совести нет, там всё что угодно. Потому что народ-то, в принципе, всё про всех знает.

– Сейчас у меня есть ряд вопросов, которые я задаю в режиме блиц в завершении интервью.

– Вот видите, уже форма получилась у программы, она всего лишь на второй раз пишется! Это хорошо, кстати, на телевидении форма – это важно, все забывают, что телевидение, в первую очередь, это драматургия.

– Спасибо, Арманжан за профессиональную оценку. И теперь я задам эти пять вопросов. Готовы? И да, обещайте мне , что мы ничего не вырежем из этого интервью.

– Да, я обещаю.

 

 

- Итак, Арманжан, если бы вы могли пообщаться с любым из живущих политиков или бизнесменов, кто бы это был?

- Динмухамед Кунаев.

- На сегодняшний момент какое самое большое поражение было в вашей жизни?

- Предательство, предательство достаточно близкого человека. Не партнёра по бизнесу, но это так сильно, я считаю.

- Как вы считаете, главная черта характера вашей личности какая?

– Коммуникабельный. Коротко же попросили. Вот, коммуникабельный.

- Какую самую главную добродетель вы прививаете детям?

–Любовь к семье любовь к ближнему любовь к стране к Родине. И умение относиться ко всему по честному, по правдивому. Честность.

– И последний, пятый вопрос: хотите ли вы стать министром?

- Нет. Ну коротко, понятно, дополнять здесь нечего.

– Вы не хотите стать министром?

– Нет, я не хочу министром стать, особенно сейчас – точно. Просто многие друзья мои министры, и я с ними общаюсь, вижу, как им тяжело, непросто. Сегодня министром я быть не хочу точно.

– Но не исключаете этого в будущем?

– Я не исключаю, потому что я человек эмоциональный, зажигающийся, и если будет интересно, то, конечно же, но сейчас я не хочу быть министром.

– Это был последний мой вопрос.

– Спасибо вам София, было интересно, уточню – некоторые вопросы были действительно волнующими. Удачи, успехов вашей программе.

интервью опубликовано на сайте informburo.kz

Просмотров: 84

Pro адекватные пенсии и неадекватные цены

О старости у нас не принято задумываться прежде, чем она не наступит. И это зря, считают эксперты рынка пенсионных фондов.

К выходу на пенсию следует готовиться чуть ли не со студенческой скамьи.

С самого начала трудовой деятельности необходимо регулярно перечислять на свой пенсионный счет соответствующие отчисления. Только таким образом до выхода на пенсию вы сможете накопить сумму с шестью или более нулями. Иными словами, стать миллионером, который без проблем оплачивает коммунальные, ездит за границу, путешествует, посещает платные клиники, восстанавливая свое здоровье. Почему же многие наши старики с такой безнадёжностью говорят о размере своих пенсий? Сегодня в гостях у программы «Интервью вживую» Руслан Серикович Ерденаев, председатель правления АО «ЕНПФ».

Визитка гостя


Руслан Серикович Ерденаев

Родился 16 октября 1977 года.

Окончил Российскую экономическую академию им. Плеханова.

С 1998 по 2006 гг. – прошёл путь от экономиста до начальника Управления подразделения страхового надзора Национального банка Республики Казахстан и АФН Республики Казахстан.

С 2007 по 2008 гг. – директор департамента стратегии и финансового анализа АО «Deltabank»

С 2008 по 2009 гг. – заместитель председателя правления АО СК «Пана Иншуранс»

С 2009 по 2013 гг. – управляющий директор АО НПФ «ГНПФ»

С 2013 по 2015 гг. – заместитель председателя правления АО «ЕНПФ»

В июне 2015 года назначен председателем правления АО «ЕНПФ».

Женат. Растит двух дочерей.


 

 

 

- Руслан Серикович, в качестве личного примера, если это не секрет, можете ли вы сказать, какая сумма пенсионных отчислений и за сколько лет у вас накопилась на сегодняшний день?

- Я начал трудовую деятельность с 1998 года, около 20 лет без малого уже работаю. Накопилось за это время около 8 миллионов тенге.

- Это хорошая сумма…

- Ну, потому что я регулярно перечислял взносы, а на них наращивался инвестиционный доход. Вообще, в теории, по нашим расчётам, если человек будет находиться в пенсионной системе около 35 лет и регулярно, хотя бы десять-одиннадцать раз в году будет перечислять взносы, то к моменту выхода на пенсию его структура накоплений будет выглядеть следующим образом: 80% – это будет инвестиционный доход и только 20% – взносы. И вот, я думаю, через лет ещё двадцать, наверное, так и будет.

- Вы хотите сказать, что размер отчислений при этом не имеет особого значения, главное – регулярность?

- Да, главное – регулярность.

- Казахстанцы думают вообще о своём будущем в финансовом плане, как вы считаете?

- Эта ситуация меняется в лучшую сторону из года в год. Если 10 лет тому назад мало кто обращал внимания на регулярность своих отчислений в пенсионный фонд, думая, что это просто очередной вид налога, и все про него в итоге забудут, то сегодня люди понимают, что увеличение суммы пенсионных накоплений – это гарантия достойной жизни в старости.

И если ещё пять лет тому назад сумма накоплений в один миллион казалась чем-то необычным, то сегодня уже у нас есть на пенсионных счетах и пять миллионов, и десять, и больше… И это не выглядит чем-то сверхординарным.

А через десять лет станет стандартным явлением. Так что я призываю всех граждан обязательно контролировать свои накопления, и следить за регулярностью выплат пенсионных отчислений.

- Давайте повторим урок. Суммы отчислений не так важны, как их регулярность?

- Да, главное – регулярность…

- Какие изменения в пенсионной системе нас ждут в 2016 году?

- Нас ждут изменения очень серьёзные. В целом направленные на улучшение пенсионного обеспечения наших граждан. Одно из таких изменений – это переход от накопительной пенсионной системы военнослужащих к их полному государственному обеспечению.

С 1 января 2016 г. все работники силовых структур страны перестают участвовать в накопительной пенсионной системе. За них государство перестаёт выплачивать обязательные пенсионные взносы в ЕНПФ, и все эти граждане переходят на полное государственное обеспечение при выходе на пенсию. И в дальнейшем работники силовых ведомств при выходе на пенсию будут получать соответствующую пенсию полностью и пожизненно за счёт государства.

С 1998 года за всех работников силовых ведомств, у которых выслуга лет на тот момент была менее десяти лет, государство перечисляло 20% обязательных пенсионных взносов. Но все те из них, у кого выслуга лет была десять и более лет, не подпадали под накопительную систему. Вместо этого государство платило им повышенную полную пенсию. Все же, кто имел стаж менее десяти лет до 1998 года, стали участниками накопительной пенсионной системы.

По прошествии этих пятнадцати-семнадцати лет стало понятно, что в целом у работников силовых ведомств недостаточно их накоплений для получения адекватных пенсий. Так что их пенсии были сильно дифференцированы: кто раньше вышел на пенсию, у тех были относительно высокие пенсии. Кто же в настоящее время выходит – у тех пенсии получаются относительно маленькие. Поэтому государством и было принято решение – всех наших силовиков «уравнять» (имеется в виду, по размерам пенсий. – Ред.), и это правильно.

Для того чтобы работники силовых ведомств могли получать достаточно адекватные полные пенсии, надо будет вернуть 50% от тех взносов, которые за них перечислило государство, обратно в бюджет. Сейчас мы этой работой занимаемся. И в дальнейшем работники силовых ведомств при выходе на пенсию будут получать полную повышенную пенсию за счёт государства пожизненно.

- В каком размере?

- Это зависит от выслуги лет, которая была, чинов и званий. У каждого ведомства свои определённые подходы, здесь очень сложно сказать, это дифференцированно. Но то, что это будет достаточно высокий уровень размера пенсий, однозначно.

 

 

- Что такое «адекватная пенсия» в цифровом выражении?

- Есть стандарты международной организации труда и всех международных организаций. В целом адекватной пенсией называется та, которая равна 40% от утраченной заработной платы. В Казахстане этот стандарт выдерживается. Если брать среднюю пенсию…

- Минуточку. То есть если это 100 тысяч тенге было, допустим, то 40% от этой суммы — 40 тысяч?

- Да. И в целом, если смотреть ту совокупную пенсию, которую получают наши пенсионеры, среднюю, к среднестатистической зарплате, то мы этот стандарт выдерживаем.

И основная цель всех модернизаций и изменений в законодательстве – это именно поддержание размера пенсий на уровне, позволяющем обеспечивать нашим пенсионерам, как минимум, доход в размере прожиточного минимума.

- Сейчас в Казахстане примерно два миллиона пенсионеров – это верная цифра?

- Да, примерно такая цифра. Более точно я так, на вскидку, не могу сказать.

При этом государство в любом случае не останется в стороне и не сможет забыть о судьбе своих граждан, у которых вообще нет никакого пенсионного дохода.

- О ком вы говорите?

- Я говорю о людях, которые работают, но за них никто не отчисляет пенсионные взносы, и сами они не платят налогов и не делают обязательных отчислений.

- А кто у нас не платит ни налогов, ни обязательных отчислений?

- Есть такие граждане, причём эта проблема, может, не столько самих этих людей, сколько их работодателей. Этим у нас очень сфера услуг грешит, например, есть такое в ресторанах во многих. И при оказании транспортных услуг.

- Вы имеете в виду услуги такси?

- Да, неорганизованный частный извоз. У нас очень многие работают в этой сфере, получают определённую зарплату, но никто не платит ни одной копейки в виде налогов или обязательных пенсионных взносов. В дальнейшем, когда наступит их пенсионный возраст, конечно, эти люди придут и будут просить пенсию. А у них нет никаких накоплений в пенсионном фонде. И государство не сможет отвернуться от этих людей. Государство в любом случае должно будет обеспечивать им какой-то минимальный прожиточный уровень.

И фактически это будет происходить, в том числе, и за счёт нас с вами. Мы, как законопослушные граждане, выплачиваем все налоги и обязательные пенсионные взносы. И за счёт наших выплат будут также формироваться пенсии тем, кто работал, получал доходы, но не платил налоги и пенсионные взносы.

- Каковы ваши сегодняшние рекомендации тем, кто работает, но не отчисляет для себя денег на будущее.

- Рекомендация простая: открыть пенсионный счёт и аккумулировать на нём пенсионные взносы. Не хотите выплачивать обязательные индивидуальные взносы, откройте свою систему добровольных взносов. Думайте над формами личных сбережений на собственное будущее.

- Сегодня пенсионными делами заправляют как бы две структуры: Минсоцразвития и НПФ. Задача НПФ, получается, – только выплачивать пенсии, но не пересчитывать их?Иными словами, всё, что выплачивается в виде пенсии тем, у кого трудовой стаж сформировался до 1998 года, рассчитывается в Министерстве социального развития, всё, что после – в ЕНПФ. А зачем такая громоздкая система? Можно же проще: одна структура отвечает за все деньги?

- Можно проще, но дело в том, что ЕНПФ работает именно с деньгами самих получателей пенсий – это их личные накопления. Эти накопления прозрачны, вы можете ежедневно получать выписку со своего счёта. Деньги, которые находятся на этом счёте, – это ваши деньги, ваша собственность. В отличие от тех пенсионных выплат, что делаются из бюджета. В этом и разница, что раньше была солидарная система. Суть солидарной системы в том, что это текущее поколение платит за пенсионеров прошлых лет. То есть этим пенсионерам платит бюджет за счёт налогов, которые собираются с работающего ныне населения.

Суть накопительной системы в том, что мы, каждый из нас, сами отчисляем свои накопления на свою же старость, на свою будущую пенсию. Вот это и есть самое главное отличие накопительной системы от солидарной.

А с 2018 года ещё и работодатель станет нести ответственность за пенсионное обеспечение своих работников. Ответственность за обеспечение этих выплат будет разделена между государством, работниками и работодателем. И это международная тенденция.

- По новому закону выходит, что получатель сможет забрать всю сумму накоплений, если эта сумма меньше 30-кратного размера минимальной пенсии, установленной на соответствующий финансовый год?

- Если сумма накоплений на пенсионном счёте составляет менее 774 тысяч (это норматив текущего года), то человек может её разовыми изъятиями забрать из пенсионного фонда, и его счёт закрывается при достижении им пенсионного возраста.

- То есть в такой ситуации накопленные деньги будут выдаваться на руки, но только тем людям, кто достиг пенсионного возраста?

- Да, мужчинам по достижении 63, женщинам с этого года – по достижении 58 лет.

- Для чего такое решение принято?

- Если распределить на двенадцать месяцев 774 тысячи, то это примерно средняя пенсия, которая выплачивается сегодня в стране. Таким образом, если вот эти 774 тысячи разделить на двенадцать, то можно и в течение года помесячно получать эту сумму, а можно за один раз изъять, и это один раз в год. Всё это только для удобства вкладчиков.

- Но вот если человек уезжает на ПМЖ и собирается получить гражданство другой страны, каким образом он может изъять свои деньги, и может ли вообще? Правила, конечно, расписаны, но на практике на самом деле возникает много проблем…

- У нас достаточно много людей выезжает за пределы Республики Казахстан на ПМЖ в другую страну и меняет гражданство. Такие граждане могут изъять свои личные накопления. 10% от зарплаты человек у нас платит в ЕНПФ, и он является собственником этих денег. Поэтому, сменив гражданство, он приходит к нам, чтобы показать паспорт уже другой страны, чьё гражданство он получил. Доказав, что стал гражданином другой страны, он может изъять свои деньги. Для этого ему необходимо указать реквизиты соответствующего банковского счета. И эти деньги перечисляются туда.

- Эта процедура непростая… непростая и долгая, потому что в некоторых странах процедура получения гражданства в среднем тянется лет пять. И всё это время деньги будут здесь, в Казахстане?

- У нас существует принципиальное условие, чтобы нам именно показывали паспорт другой страны, чтобы человек именно доказал, что он является гражданином другой страны. Поскольку у нас были злоупотребления, когда люди выезжали за пределы РК и, не получив нового гражданства, изымали свои средства. А потом возвращались в Казахстан и, как правило, просто тратили эти деньги. И при выходе на пенсию у человека никаких уже денег не оставалось на пенсионном счёте. И заботы о его содержании ложились на наше государство. Между тем, эта процедура определения гражданской принадлежности нынче упрощается, и особенно будет упрощена для граждан стран Евразийского экономического союза.

У нас основная масса выезжающих на ПМЖ перебирается в Россию. Сейчас на подписании находится межгосударственное соглашение, в соответствии с которым человек, который выехал на ПМЖ в Российскую Федерацию, будет получать эти выплаты в стандартном режиме, так, как если бы он оставался гражданином Республики Казахстан. Когда он доживёт до пенсионного возраста, эти деньги по его заявлению будут переводиться на его банковский счёт.

- На 1 января 2014 г. общая сумма накоплений в ЕНПФ оценивалась в 4 триллиона 180 миллиардов тенге. Какая сумма аккумулирована на январь 2016 г., могли бы вы сказать?

- На сегодняшний день в ЕНПФ аккумулировано 5 триллионов 820 миллиардов тенге. Эта сумма составляет примерно 12% ВВП страны. В частности, за 2015 год мы получили пенсионных взносов на сумму в 688,8 миллиардов тенге. Осуществили пенсионных выплат на сумму 116,9 млрд тенге. Чистый инвестиционный доход за 2015 г. составил 761,4 млрд тенге.

 

 

- В прошлом году был скандал в Парламенте, когда депутат Тиникеев задал вопрос: как случилось, что при переводе денег из частных фондов в единый накопительный фонд недосчитались 90 миллиардов тенге. Тогда не смогли прямо на заседании Парламента вопрос этот разъяснить. Могли бы вы ответить, где эти 90 млрд тенге, нашлись или не нашлись?

- Соответствующие разъяснения были даны Национальным банком прежде всего всем депутатам. Дело в том, что до создания ЕНПФ пенсионные отчисления накапливались в нескольких частных финансовых объединениях. Причём всеми этими активами менеджеры упомянутых структур управляли достаточно прозрачно и честно. Однако при этом уровень доходности активов разными пенсионными фондами оценивался по разным методикам.

Одни и те же бумаги, с точки зрения разных методик, получали отличающиеся оценки. Поэтому когда все пенсионные активы объединили в ЕНПФ и передали их в управление Национальному банку Республики Казахстан, Нацбанк пригласил для оценки этих пенсионных активов специального международного оценщика.

- Которому заплатили, также со слов депутатов, какие-то немыслимые гонорары…

- Я думаю, это преувеличение –- про немыслимые гонорары. Поскольку любая закупка государственными органами товаров или услуг происходит посредством специальных процедур, полностью прозрачных и подконтрольных.

- И что сказали иностранные эксперты?

- Оценили, посмотрели и сказали, что часть активов была переоценена. Ну и привели эти активы к справедливой оценке, к той стоимости, которая была реальной в условиях текущей конъюнктуры.

- Как могли переоценить активы на 90 миллиардов?

- Этим вопросом специально сейчас и раньше занимались также компетентные органы. Генеральная прокуратура, также Национальный банк как надзирающий орган. Все те материалы, которые мы видели, если были в них нарушения в деятельности частных пенсионных фондов, они тщательно исследовались.

Кстати, мы до сих пор проводим работу по возврату активов по дефолтным эмитентам. Я могу сказать, что их количество снизилось. И по части эмитентов мы провели реструктуризацию.

- Как влияет девальвация на сохранность пенсионных накоплений в такой непростой период кризиса?

- В соответствии с инвестиционной декларацией ЕНПФ, основная цель инвестирования пенсионных активов – это прежде всего их сохранность. И на втором месте – приумножение. И одним из факторов сохранения и приумножения является диверсификация размещения бумаг. По видам инструментов, по видам эмитентов и, в том числе, по видам валют.

И не все наши пенсионные активы были инвестированы только в тенге. Часть пенсионных активов – около 17% от всей этой громадной суммы в 5,82 трлн тенге – была инвестирована в различные финансовые инструменты, номинированные в иностранной валюте, в основном в долларах.

И за счёт того, что наши пенсионные активы были диверсифицированы по разным видам инструментов, в том числе и по разным видам валют, они, несмотря на то что сейчас происходит, всё равно продолжают прирастать.

- Когда передадут управление активами в частные компании, в чём будет стратегия развития ЕНПФ? Фонд перейдёт опять в разряд контролирующего и регулирующего органа?

- ЕНПФ останется, как это и есть сегодня, организацией, осуществляющей учёт всех взносов. Каждый счёт, который есть у человека, мы как ведём, так и будем вести. Поменяется только характер инвестиционного управления, то есть часть пенсионных активов будет передаваться, возможно (сейчас это обсуждается), в управление зарубежным частным управляющим компаниям. Возможно, также и частным казахстанским компаниям.

Между тем, все вкладчики также будут продолжать приходить в ЕНПФ: все документы, все выписки, все заявления на выплату, на изменение реквизитов, – всё это также будет оставаться в едином накопительном пенсионном фонде.

- То есть вкладчики не почувствует перемен?

- Для вкладчиков в бытовом плане никаких изменений не будет. Все взаимоотношения этого вкладчика с менеджерами останутся в рамках ЕНПФ. Сейчас всеми пенсионными активами управляет государство, Нацбанк. Так вот, как раз-таки поменяется только та часть, что касается управления пенсионными активами. Теперь некая доля этих активов будет передана частным компаниям, и это будут только сугубо инвестиционные частные компании, которые станут инвестировать в пенсионные активы, при этом к ним будут выставляться определённые требования, как со стороны ЕНПФ, так и государственных органов, Национального банка, Правительства, в том числе по доходности.

- Гарантирует ли это для вкладчика адекватный инвестиционный доход?

- Прежде всего самая основная гарантия прописана в законе. Государство гарантирует доходность накоплений, взносов человека, который выйдет на пенсию, на необходимом уровне, у него в государственной системе доходность прирастёт с обязательным учётом инфляции. Это гарантировано самим государством.

- А теперь пять вопросов в режиме блиц.

 

 

Идеальный пенсионер: каков он, на ваш взгляд?

- Идеальный пенсионер – это человек, который на протяжении всей своей трудовой деятельности регулярно перечислял на соответствующий счёт обязательные пенсионные взносы. А также платил налоги. При выходе на пенсию такой человек получит в любом случае адекватное содержание. Основным правилом для человека должна стать регулярность перечисления взносов. И тогда, если он получает среднестатистическую заработную плату и регулярно перечисляет взносы, этот человек будет получать хорошую пенсию. Вот для меня, наверное, это и есть идеальный пенсионер. И я сам стремлюсь стать таким идеальным пенсионером.

- Допустим, наступил ваш первый день жизни в качестве пенсионера, и вы получили свою первую пенсию, адекватную, в размере 40% от утраченной зарплаты. На что вы её потратите?

- Сложный вопрос… наверное, на приобретение продуктов, возможно, лекарств, и на квартплату. Такой стандартный набор. На то, чтобы удовлетворить свои потребности самой первой необходимости.

- Не кажется ли вам ошибочным заявление об «адекватности» пенсий, когда квартплата перекрывает сам размер пенсий?

- Если человек имеет большую квартиру, на неё приходит большая квартплата, то, соответственно, такой человек должен подумать и о каких-то иных формах сбережений. Добровольных. И поэтому я говорю: если человек предполагает не терять тот уровень жизни, который он имел во время своей трудовой деятельности, то надо подумать и о добровольных формах сбережений.

- Какой у вас самый лучший день был или будет?

- Назначение меня на должность председателя правления АО «ЕНПФ». Это стало запоминающимся для меня днём: я понимал, что это очень большая ответственность, и понимал, что мне оказано очень высокое доверие.

- Предположим что вы оказались на приеме у Главы государства, и у вас есть ровно одна минута, чтобы обратиться к нему, начиная со слов «Уважаемый господин Президент», чтобы вы ему сказали и в качестве кого?

- Я бы в качестве председателя ЕНПФ рассказал ему всё то, что сейчас я говорил вам. Только все это постарался бы ужать в очень короткий промежуток времени.О старости у нас не принято задумываться прежде, чем она не наступит. И это зря, считают эксперты рынка пенсионных фондов.

К выходу на пенсию следует готовиться чуть ли не со студенческой скамьи.

С самого начала трудовой деятельности необходимо регулярно перечислять на свой пенсионный счет соответствующие отчисления. Только таким образом до выхода на пенсию вы сможете накопить сумму с шестью или более нулями. Иными словами, стать миллионером, который без проблем оплачивает коммунальные, ездит за границу, путешествует, посещает платные клиники, восстанавливая свое здоровье. Почему же многие наши старики с такой безнадёжностью говорят о размере своих пенсий? Сегодня в гостях у программы «Интервью вживую» Руслан Серикович Ерденаев, председатель правления АО «ЕНПФ».

Визитка гостя


Руслан Серикович Ерденаев

Родился 16 октября 1977 года.

Окончил Российскую экономическую академию им. Плеханова.

С 1998 по 2006 гг. – прошёл путь от экономиста до начальника Управления подразделения страхового надзора Национального банка Республики Казахстан и АФН Республики Казахстан.

С 2007 по 2008 гг. – директор департамента стратегии и финансового анализа АО «Deltabank»

С 2008 по 2009 гг. – заместитель председателя правления АО СК «Пана Иншуранс»

С 2009 по 2013 гг. – управляющий директор АО НПФ «ГНПФ»

С 2013 по 2015 гг. – заместитель председателя правления АО «ЕНПФ»

В июне 2015 года назначен председателем правления АО «ЕНПФ».

Женат. Растит двух дочерей.


 

 

 

- Руслан Серикович, в качестве личного примера, если это не секрет, можете ли вы сказать, какая сумма пенсионных отчислений и за сколько лет у вас накопилась на сегодняшний день?

- Я начал трудовую деятельность с 1998 года, около 20 лет без малого уже работаю. Накопилось за это время около 8 миллионов тенге.

- Это хорошая сумма…

- Ну, потому что я регулярно перечислял взносы, а на них наращивался инвестиционный доход. Вообще, в теории, по нашим расчётам, если человек будет находиться в пенсионной системе около 35 лет и регулярно, хотя бы десять-одиннадцать раз в году будет перечислять взносы, то к моменту выхода на пенсию его структура накоплений будет выглядеть следующим образом: 80% – это будет инвестиционный доход и только 20% – взносы. И вот, я думаю, через лет ещё двадцать, наверное, так и будет.

- Вы хотите сказать, что размер отчислений при этом не имеет особого значения, главное – регулярность?

- Да, главное – регулярность.

- Казахстанцы думают вообще о своём будущем в финансовом плане, как вы считаете?

- Эта ситуация меняется в лучшую сторону из года в год. Если 10 лет тому назад мало кто обращал внимания на регулярность своих отчислений в пенсионный фонд, думая, что это просто очередной вид налога, и все про него в итоге забудут, то сегодня люди понимают, что увеличение суммы пенсионных накоплений – это гарантия достойной жизни в старости.

И если ещё пять лет тому назад сумма накоплений в один миллион казалась чем-то необычным, то сегодня уже у нас есть на пенсионных счетах и пять миллионов, и десять, и больше… И это не выглядит чем-то сверхординарным.

А через десять лет станет стандартным явлением. Так что я призываю всех граждан обязательно контролировать свои накопления, и следить за регулярностью выплат пенсионных отчислений.

- Давайте повторим урок. Суммы отчислений не так важны, как их регулярность?

- Да, главное – регулярность…

- Какие изменения в пенсионной системе нас ждут в 2016 году?

- Нас ждут изменения очень серьёзные. В целом направленные на улучшение пенсионного обеспечения наших граждан. Одно из таких изменений – это переход от накопительной пенсионной системы военнослужащих к их полному государственному обеспечению.

С 1 января 2016 г. все работники силовых структур страны перестают участвовать в накопительной пенсионной системе. За них государство перестаёт выплачивать обязательные пенсионные взносы в ЕНПФ, и все эти граждане переходят на полное государственное обеспечение при выходе на пенсию. И в дальнейшем работники силовых ведомств при выходе на пенсию будут получать соответствующую пенсию полностью и пожизненно за счёт государства.

С 1998 года за всех работников силовых ведомств, у которых выслуга лет на тот момент была менее десяти лет, государство перечисляло 20% обязательных пенсионных взносов. Но все те из них, у кого выслуга лет была десять и более лет, не подпадали под накопительную систему. Вместо этого государство платило им повышенную полную пенсию. Все же, кто имел стаж менее десяти лет до 1998 года, стали участниками накопительной пенсионной системы.

По прошествии этих пятнадцати-семнадцати лет стало понятно, что в целом у работников силовых ведомств недостаточно их накоплений для получения адекватных пенсий. Так что их пенсии были сильно дифференцированы: кто раньше вышел на пенсию, у тех были относительно высокие пенсии. Кто же в настоящее время выходит – у тех пенсии получаются относительно маленькие. Поэтому государством и было принято решение – всех наших силовиков «уравнять» (имеется в виду, по размерам пенсий. – Ред.), и это правильно.

Для того чтобы работники силовых ведомств могли получать достаточно адекватные полные пенсии, надо будет вернуть 50% от тех взносов, которые за них перечислило государство, обратно в бюджет. Сейчас мы этой работой занимаемся. И в дальнейшем работники силовых ведомств при выходе на пенсию будут получать полную повышенную пенсию за счёт государства пожизненно.

- В каком размере?

- Это зависит от выслуги лет, которая была, чинов и званий. У каждого ведомства свои определённые подходы, здесь очень сложно сказать, это дифференцированно. Но то, что это будет достаточно высокий уровень размера пенсий, однозначно.

 

 

- Что такое «адекватная пенсия» в цифровом выражении?

- Есть стандарты международной организации труда и всех международных организаций. В целом адекватной пенсией называется та, которая равна 40% от утраченной заработной платы. В Казахстане этот стандарт выдерживается. Если брать среднюю пенсию…

- Минуточку. То есть если это 100 тысяч тенге было, допустим, то 40% от этой суммы — 40 тысяч?

- Да. И в целом, если смотреть ту совокупную пенсию, которую получают наши пенсионеры, среднюю, к среднестатистической зарплате, то мы этот стандарт выдерживаем.

И основная цель всех модернизаций и изменений в законодательстве – это именно поддержание размера пенсий на уровне, позволяющем обеспечивать нашим пенсионерам, как минимум, доход в размере прожиточного минимума.

- Сейчас в Казахстане примерно два миллиона пенсионеров – это верная цифра?

- Да, примерно такая цифра. Более точно я так, на вскидку, не могу сказать.

При этом государство в любом случае не останется в стороне и не сможет забыть о судьбе своих граждан, у которых вообще нет никакого пенсионного дохода.

- О ком вы говорите?

- Я говорю о людях, которые работают, но за них никто не отчисляет пенсионные взносы, и сами они не платят налогов и не делают обязательных отчислений.

- А кто у нас не платит ни налогов, ни обязательных отчислений?

- Есть такие граждане, причём эта проблема, может, не столько самих этих людей, сколько их работодателей. Этим у нас очень сфера услуг грешит, например, есть такое в ресторанах во многих. И при оказании транспортных услуг.

- Вы имеете в виду услуги такси?

- Да, неорганизованный частный извоз. У нас очень многие работают в этой сфере, получают определённую зарплату, но никто не платит ни одной копейки в виде налогов или обязательных пенсионных взносов. В дальнейшем, когда наступит их пенсионный возраст, конечно, эти люди придут и будут просить пенсию. А у них нет никаких накоплений в пенсионном фонде. И государство не сможет отвернуться от этих людей. Государство в любом случае должно будет обеспечивать им какой-то минимальный прожиточный уровень.

И фактически это будет происходить, в том числе, и за счёт нас с вами. Мы, как законопослушные граждане, выплачиваем все налоги и обязательные пенсионные взносы. И за счёт наших выплат будут также формироваться пенсии тем, кто работал, получал доходы, но не платил налоги и пенсионные взносы.

- Каковы ваши сегодняшние рекомендации тем, кто работает, но не отчисляет для себя денег на будущее.

- Рекомендация простая: открыть пенсионный счёт и аккумулировать на нём пенсионные взносы. Не хотите выплачивать обязательные индивидуальные взносы, откройте свою систему добровольных взносов. Думайте над формами личных сбережений на собственное будущее.

- Сегодня пенсионными делами заправляют как бы две структуры: Минсоцразвития и НПФ. Задача НПФ, получается, – только выплачивать пенсии, но не пересчитывать их?Иными словами, всё, что выплачивается в виде пенсии тем, у кого трудовой стаж сформировался до 1998 года, рассчитывается в Министерстве социального развития, всё, что после – в ЕНПФ. А зачем такая громоздкая система? Можно же проще: одна структура отвечает за все деньги?

- Можно проще, но дело в том, что ЕНПФ работает именно с деньгами самих получателей пенсий – это их личные накопления. Эти накопления прозрачны, вы можете ежедневно получать выписку со своего счёта. Деньги, которые находятся на этом счёте, – это ваши деньги, ваша собственность. В отличие от тех пенсионных выплат, что делаются из бюджета. В этом и разница, что раньше была солидарная система. Суть солидарной системы в том, что это текущее поколение платит за пенсионеров прошлых лет. То есть этим пенсионерам платит бюджет за счёт налогов, которые собираются с работающего ныне населения.

Суть накопительной системы в том, что мы, каждый из нас, сами отчисляем свои накопления на свою же старость, на свою будущую пенсию. Вот это и есть самое главное отличие накопительной системы от солидарной.

А с 2018 года ещё и работодатель станет нести ответственность за пенсионное обеспечение своих работников. Ответственность за обеспечение этих выплат будет разделена между государством, работниками и работодателем. И это международная тенденция.

- По новому закону выходит, что получатель сможет забрать всю сумму накоплений, если эта сумма меньше 30-кратного размера минимальной пенсии, установленной на соответствующий финансовый год?

- Если сумма накоплений на пенсионном счёте составляет менее 774 тысяч (это норматив текущего года), то человек может её разовыми изъятиями забрать из пенсионного фонда, и его счёт закрывается при достижении им пенсионного возраста.

- То есть в такой ситуации накопленные деньги будут выдаваться на руки, но только тем людям, кто достиг пенсионного возраста?

- Да, мужчинам по достижении 63, женщинам с этого года – по достижении 58 лет.

- Для чего такое решение принято?

- Если распределить на двенадцать месяцев 774 тысячи, то это примерно средняя пенсия, которая выплачивается сегодня в стране. Таким образом, если вот эти 774 тысячи разделить на двенадцать, то можно и в течение года помесячно получать эту сумму, а можно за один раз изъять, и это один раз в год. Всё это только для удобства вкладчиков.

- Но вот если человек уезжает на ПМЖ и собирается получить гражданство другой страны, каким образом он может изъять свои деньги, и может ли вообще? Правила, конечно, расписаны, но на практике на самом деле возникает много проблем…

- У нас достаточно много людей выезжает за пределы Республики Казахстан на ПМЖ в другую страну и меняет гражданство. Такие граждане могут изъять свои личные накопления. 10% от зарплаты человек у нас платит в ЕНПФ, и он является собственником этих денег. Поэтому, сменив гражданство, он приходит к нам, чтобы показать паспорт уже другой страны, чьё гражданство он получил. Доказав, что стал гражданином другой страны, он может изъять свои деньги. Для этого ему необходимо указать реквизиты соответствующего банковского счета. И эти деньги перечисляются туда.

- Эта процедура непростая… непростая и долгая, потому что в некоторых странах процедура получения гражданства в среднем тянется лет пять. И всё это время деньги будут здесь, в Казахстане?

- У нас существует принципиальное условие, чтобы нам именно показывали паспорт другой страны, чтобы человек именно доказал, что он является гражданином другой страны. Поскольку у нас были злоупотребления, когда люди выезжали за пределы РК и, не получив нового гражданства, изымали свои средства. А потом возвращались в Казахстан и, как правило, просто тратили эти деньги. И при выходе на пенсию у человека никаких уже денег не оставалось на пенсионном счёте. И заботы о его содержании ложились на наше государство. Между тем, эта процедура определения гражданской принадлежности нынче упрощается, и особенно будет упрощена для граждан стран Евразийского экономического союза.

У нас основная масса выезжающих на ПМЖ перебирается в Россию. Сейчас на подписании находится межгосударственное соглашение, в соответствии с которым человек, который выехал на ПМЖ в Российскую Федерацию, будет получать эти выплаты в стандартном режиме, так, как если бы он оставался гражданином Республики Казахстан. Когда он доживёт до пенсионного возраста, эти деньги по его заявлению будут переводиться на его банковский счёт.

- На 1 января 2014 г. общая сумма накоплений в ЕНПФ оценивалась в 4 триллиона 180 миллиардов тенге. Какая сумма аккумулирована на январь 2016 г., могли бы вы сказать?

- На сегодняшний день в ЕНПФ аккумулировано 5 триллионов 820 миллиардов тенге. Эта сумма составляет примерно 12% ВВП страны. В частности, за 2015 год мы получили пенсионных взносов на сумму в 688,8 миллиардов тенге. Осуществили пенсионных выплат на сумму 116,9 млрд тенге. Чистый инвестиционный доход за 2015 г. составил 761,4 млрд тенге.

 

 

- В прошлом году был скандал в Парламенте, когда депутат Тиникеев задал вопрос: как случилось, что при переводе денег из частных фондов в единый накопительный фонд недосчитались 90 миллиардов тенге. Тогда не смогли прямо на заседании Парламента вопрос этот разъяснить. Могли бы вы ответить, где эти 90 млрд тенге, нашлись или не нашлись?

- Соответствующие разъяснения были даны Национальным банком прежде всего всем депутатам. Дело в том, что до создания ЕНПФ пенсионные отчисления накапливались в нескольких частных финансовых объединениях. Причём всеми этими активами менеджеры упомянутых структур управляли достаточно прозрачно и честно. Однако при этом уровень доходности активов разными пенсионными фондами оценивался по разным методикам.

Одни и те же бумаги, с точки зрения разных методик, получали отличающиеся оценки. Поэтому когда все пенсионные активы объединили в ЕНПФ и передали их в управление Национальному банку Республики Казахстан, Нацбанк пригласил для оценки этих пенсионных активов специального международного оценщика.

- Которому заплатили, также со слов депутатов, какие-то немыслимые гонорары…

- Я думаю, это преувеличение –- про немыслимые гонорары. Поскольку любая закупка государственными органами товаров или услуг происходит посредством специальных процедур, полностью прозрачных и подконтрольных.

- И что сказали иностранные эксперты?

- Оценили, посмотрели и сказали, что часть активов была переоценена. Ну и привели эти активы к справедливой оценке, к той стоимости, которая была реальной в условиях текущей конъюнктуры.

- Как могли переоценить активы на 90 миллиардов?

- Этим вопросом специально сейчас и раньше занимались также компетентные органы. Генеральная прокуратура, также Национальный банк как надзирающий орган. Все те материалы, которые мы видели, если были в них нарушения в деятельности частных пенсионных фондов, они тщательно исследовались.

Кстати, мы до сих пор проводим работу по возврату активов по дефолтным эмитентам. Я могу сказать, что их количество снизилось. И по части эмитентов мы провели реструктуризацию.

- Как влияет девальвация на сохранность пенсионных накоплений в такой непростой период кризиса?

- В соответствии с инвестиционной декларацией ЕНПФ, основная цель инвестирования пенсионных активов – это прежде всего их сохранность. И на втором месте – приумножение. И одним из факторов сохранения и приумножения является диверсификация размещения бумаг. По видам инструментов, по видам эмитентов и, в том числе, по видам валют.

И не все наши пенсионные активы были инвестированы только в тенге. Часть пенсионных активов – около 17% от всей этой громадной суммы в 5,82 трлн тенге – была инвестирована в различные финансовые инструменты, номинированные в иностранной валюте, в основном в долларах.

И за счёт того, что наши пенсионные активы были диверсифицированы по разным видам инструментов, в том числе и по разным видам валют, они, несмотря на то что сейчас происходит, всё равно продолжают прирастать.

- Когда передадут управление активами в частные компании, в чём будет стратегия развития ЕНПФ? Фонд перейдёт опять в разряд контролирующего и регулирующего органа?

- ЕНПФ останется, как это и есть сегодня, организацией, осуществляющей учёт всех взносов. Каждый счёт, который есть у человека, мы как ведём, так и будем вести. Поменяется только характер инвестиционного управления, то есть часть пенсионных активов будет передаваться, возможно (сейчас это обсуждается), в управление зарубежным частным управляющим компаниям. Возможно, также и частным казахстанским компаниям.

Между тем, все вкладчики также будут продолжать приходить в ЕНПФ: все документы, все выписки, все заявления на выплату, на изменение реквизитов, – всё это также будет оставаться в едином накопительном пенсионном фонде.

- То есть вкладчики не почувствует перемен?

- Для вкладчиков в бытовом плане никаких изменений не будет. Все взаимоотношения этого вкладчика с менеджерами останутся в рамках ЕНПФ. Сейчас всеми пенсионными активами управляет государство, Нацбанк. Так вот, как раз-таки поменяется только та часть, что касается управления пенсионными активами. Теперь некая доля этих активов будет передана частным компаниям, и это будут только сугубо инвестиционные частные компании, которые станут инвестировать в пенсионные активы, при этом к ним будут выставляться определённые требования, как со стороны ЕНПФ, так и государственных органов, Национального банка, Правительства, в том числе по доходности.

- Гарантирует ли это для вкладчика адекватный инвестиционный доход?

- Прежде всего самая основная гарантия прописана в законе. Государство гарантирует доходность накоплений, взносов человека, который выйдет на пенсию, на необходимом уровне, у него в государственной системе доходность прирастёт с обязательным учётом инфляции. Это гарантировано самим государством.

- А теперь пять вопросов в режиме блиц.

 

 

Идеальный пенсионер: каков он, на ваш взгляд?

- Идеальный пенсионер – это человек, который на протяжении всей своей трудовой деятельности регулярно перечислял на соответствующий счёт обязательные пенсионные взносы. А также платил налоги. При выходе на пенсию такой человек получит в любом случае адекватное содержание. Основным правилом для человека должна стать регулярность перечисления взносов. И тогда, если он получает среднестатистическую заработную плату и регулярно перечисляет взносы, этот человек будет получать хорошую пенсию. Вот для меня, наверное, это и есть идеальный пенсионер. И я сам стремлюсь стать таким идеальным пенсионером.

- Допустим, наступил ваш первый день жизни в качестве пенсионера, и вы получили свою первую пенсию, адекватную, в размере 40% от утраченной зарплаты. На что вы её потратите?

- Сложный вопрос… наверное, на приобретение продуктов, возможно, лекарств, и на квартплату. Такой стандартный набор. На то, чтобы удовлетворить свои потребности самой первой необходимости.

- Не кажется ли вам ошибочным заявление об «адекватности» пенсий, когда квартплата перекрывает сам размер пенсий?

- Если человек имеет большую квартиру, на неё приходит большая квартплата, то, соответственно, такой человек должен подумать и о каких-то иных формах сбережений. Добровольных. И поэтому я говорю: если человек предполагает не терять тот уровень жизни, который он имел во время своей трудовой деятельности, то надо подумать и о добровольных формах сбережений.

- Какой у вас самый лучший день был или будет?

- Назначение меня на должность председателя правления АО «ЕНПФ». Это стало запоминающимся для меня днём: я понимал, что это очень большая ответственность, и понимал, что мне оказано очень высокое доверие.

- Предположим что вы оказались на приеме у Главы государства, и у вас есть ровно одна минута, чтобы обратиться к нему, начиная со слов «Уважаемый господин Президент», чтобы вы ему сказали и в качестве кого?

- Я бы в качестве председателя ЕНПФ рассказал ему всё то, что сейчас я говорил вам. Только все это постарался бы ужать в очень короткий промежуток времени.

интервью опубликовано на сайте informburo.kz

Просмотров: 73

Жанна Орынбасарова:»Мне муж сказал: либо я, либо работа!»

Как вчерашняя официантка стала лауреатом вокального конкурса «Жас Канат»


Визитка гостя

Жанна Орынбасарова

Известная казахстанская эстрадная джазовая певица.

Родилась в городе Атырау (раньше назывался Гурьев), окончила институт культуры имени Аль-Фараби в городе Шымкент.

Петь начала с первого курса института.

В школьные годы училась танцам и активно участвовала в разных мероприятиях.

После окончания института больше года работала хореографом.


 

 

- Жанна, в поисках информации о вас я столкнулась с почти полным её отсутствием. В Интернете нет биографических данных, в Википедии вы не представлены, на других сайтах, которые публикуют биографические данные известных личностей, вас тоже нет. Вы настолько скромная персона, что не даёте о себе никакой информации?

– Я стараюсь лишний раз не говорить о себе. Общая информация – да, все знают, что я школу закончила там-то, родилась там-то, институт закончила. Кстати, хореографом я работала всего лишь месяц, а не год, то есть я даже толком не поработала на этом месте. Поэтому тоже немножко неверная у вас информация. Наверное, я скрытный человек. Хотя всё, что касается моего творчества и моих каких-то выступлений, то, пожалуйста, я всё рассказываю.

– Скрытная – в каком плане?

– Скрытная в плане нынешней личной, семейной жизни своей. Что было когда-то, что прошло – об этом я могу рассказать. О том, что есть на самом деле здесь, что сейчас имеется, я обычно не говорю, и о том, что хочу сделать именно в личной жизни, я тоже об этом не говорю. Потому что я очень суеверный человек. Может, это кажется на сегодня очень старомодным… это наши бабушки такими были. Но я такая казашка, которая верит маме и маминой маме, учившим нас, что можно и что нельзя. Я когда спрашивала: вот почему что-то нельзя, они говорили: «Нельзя – и всё!»

– О чем вы никогда не рассказываете?

– О личной жизни. Не то чтобы я скрывала, я лишний раз не показываю, не рассказываю, не хвастаюсь. Вот как-то так. Во-первых, да, скромничаю. А во-вторых, я суеверная. В-третьих, я просто оберегаю свое личное пространство, свою личную жизнь, своего ребёнка: оберегаю от общественного взора.

От каких-то разговоров, суждений, потому что личная жизнь, личное пространство должно всё равно у человека оставаться. Не нужно никому знать лишние детали о моей жизни. Это мое мнение. Я не знаю, есть другие артисты, которые, наоборот, охотно показывают свои дома и семейные проблемы.

– Тем более это удивительно слышать, потому что вы человек эстрады, вы певица, очень публичная личность, вас знает весь Казахстан, я думаю. И казалось бы, именно вам следует быть открытой, показывать свою семью.

- Открытой — в каком плане? Открытой в принципе, в общих чертах, так я открытая очень. В плане своего творчества, в плане каких-то своих именно творческих подробностей …

– Суеверие на чём основано? В связи с чем суеверие это?

– Вы знаете, суеверия, мне кажется, у каждого человека – внутри, с рождения. То есть так воспитали меня, что нельзя лишний раз говорить о своих личных планах. Нельзя лишний раз хвастаться. Ну, не то чтобы хвастаться, а показывать людям свои, именно семейные моменты какие-то, потому что всё равно есть, я верю в то, что есть какая-то внешняя негативная энергия, снаружи которая идёт, и нужно всё время от неё защищаться. Я и защищаюсь всякими разными амулетами. Это не говорит о том, что я не верю людям или боюсь кого-то. Нет, это чисто на энергетическом уровне. Я просто стараюсь сама себя и близких оградить.

– Однако я не могу не задать вам один вопрос. Вы приехали в Алма-Ату не просто так, мне показалось, что это некоторый драматический момент вашей жизни был, когда после смерти мужа вы переехали. Расскажите об этом…

– Был такой в моей биографии случай. Это, наверное, один из основных моментов в моей жизни.

Когда я в институте училась и встретила своего будущего мужа. Любовь! Всё по-настоящему было. И вышла замуж, родила, а через пять лет он разбился….

Не сложилась у меня, по крайней мере, семейная жизнь. Хотела стать хорошей женой, хорошей матерью, ещё народить детей. Но так судьба сложилась, что Бог не дал мне вот такой доли, именно женской. Зато, с другой стороны, как-то я подумала, что, видимо, мне другая судьба уготована.

– Вы приехали в Алма-Ату и пережили здесь очень непростой период жизни.

– В плане материальном вы имеете в виду?

–  Становление в Алма-Ате…

– Тогда, мне кажется, многим было трудно. Был конец 1990-х годов. Это был тоже кризис, как и сейчас. Очень многим людям было нелегко, тем более людям, которые приехали за лучшей жизнью в столицу. Тогда мне казалось: «Боже мой, как я справлюсь, да ещё с ребёнком маленьким?!»  Но тем не менее всё сложилось так, как сложилось.

– С чего вы начали в Алма-Ате? Это, как говорили тогда, про «понаехавших» получается. Но ваш пример как один из успешных про «понаехавших» и добившихся успеха. Расскажите, с чего все начиналось?

 

 

– Да, можно сказать, я одна из «понаехавших» была. Начиналось всё с того, что я приехала и не знала вообще, чем заниматься.  Мне казалось, что все ниши уже заняты. Всё везде уже все заняли и сидят, выставив локти. Меня никто не ждёт. Так и было.

Пока я не услышала объявление по радио. Ехала в такси, услышала по радио объявление про конкурс «Жас Канат». Я и записала номер телефона. А в тот момент я работала официанткой. Мне подруга моя, которая со мной училась в институте, сказала: что ты киснешь сидишь, иди работай, – и за «шкирняк» меня притащила в заведение, «Интерконтиненталь» сегодня называется.

Причём у меня какой-то мизерный английский тогда был, ещё со школы. И как раз, подруга говорит, подучишь язык. В общем она мне такую «вздрючку» задала. И правильно.

На самом деле где-то полгода я была прямо в депрессии. Не знала, с чего начать, куда вообще пойти, что делать. Поэтому я решила так: да, буду работать официанткой, почему нет?

Ну да, у меня высшее образование. Да, я была замужем. Да, у меня ребёнок. Да, у меня какое-то стабильное положение было на тот момент в обществе. Имеется в виду, в Чимкенте я была мужняя жена, ничего не делала. Пять лет я не работала после института. Я вообще не работала, потому что вышла замуж. Мне кажется, что, по идее, все казахские женщины так и должны делать.

Но так сложилось, что в тот момент какой-то психологический барьер мне пришлось преодолеть. Какой это был барьер? Ну как же… Ведь у меня же там, в Чимкенте,  водитель был свой, машина, дача, дом, муж, который работал, зарабатывал деньги, чтобы мы жили хорошо. А тут всё поменялось.

И вот этот психологический барьер пришлось пройти. Это было самое сложное. Я работала над этим. Каждый день я заставляла себя думать, что никто мне в этой жизни ничего не должен. Что я должна сама добиться чего-то в этой жизни.

– Сколько времени вы проработали официанткой и что вам приходилось делать?

– Полгода тарелки собирала. Но, по крайней мере, я работала, работала и училась, то есть это же тоже учёба какая-то житейская была для меня. Учили меня правильно сервировать стол, с какой стороны к гостю подходить. Правильно разговаривать учили. Английский язык – бесплатно.

Вы представляете, в 1997 году – 150 долларов была зарплата? 150 долларов!

Я снимала квартиру однокомнатную недалеко от места работы, и ещё на чаевых зарабатывала 150 долларов. И мне хватало, причём не только на жизнь… Мы ещё успевали с девочками куда-то ходить, на какие-то вечеринки, дискотеки. 300 долларов у меня выходило на тот момент. Наверное, это были «средние», так скажем, деньги, на которые я могла как на «прожиточный минимум» прожить.

А через полгода меня уже повысили, я уже за барной стойкой работала. Я же такая способная, на баре научилась уже какие-то коктейли делать. Там, кстати, коллектив был хороший. Я многих сейчас встречаю людей, официантов, администраторов, кассиров, которые в тот момент со мной работали. Очень многие из них успешные люди сейчас.

Вообще до сих пор у нас понятие «официант» – оно такое промежуточное, что ли. Человек приходит поработать официантом. С тем расчётом, что потом дальше он будет жить по-другому, проживать другую жизнь, хорошую. Вот так получилось и у меня, как в кино.

Это же не то, как сейчас в Европе до пенсии работать официантом. Это хорошая профессия для них, с хорошим заработком. А у нас вот приходит молодёжь, в студенчестве работает, а потом уходит. И поэтому нормальных официантов у нас нет.

– Где вы научились петь, с чего началась ваша карьера певицы?

– Петь я начала ещё в школе, не в Алма-Ате. Я певицей была ещё в школе, я была и танцовщица, и певица, и играла на гитаре. Все школьные мероприятия придумывала сама, то есть я была такой активисткой, массовиком-затейником. В школе все учителя и завуч знали, что если какое-то нужно в школе сделать большое мероприятие на уровне городском либо каком-то там ещё, то обязательно меня вытаскивали со всех уроков и давали задание.

Тогда же так и было: партийное комсомольское задание, и я должна была это всё выполнять, придумывать. Я и придумывала сценарий, костюмы где брать, я с детства занималась хореографией, у меня везде были связи.

– Что больше нравится: танцевать или петь?

– На сегодняшний день мне нравится и то, и другое. Хотя когда-то я сделала выбор больше к вокалу. Потому что с первого курса я начала работать в ресторанах, пением зарабатывала себе на жизнь. И училась, и работала, всё  успевала, закончила институт. Но уже когда вышла замуж, я думала: моя карьера закончилась на этом артистическая. Потому что мне муж сказал: либо я, либо работа.

Либо он, любимый муж, либо я артистка. Типа: артистка – иди подальше, мне артистка не нужна.

Ну я и выбрала любовь, семейную жизнь. И я тогда почему-то уже сложила крылышки. Думала: всё, буду хорошей женой, буду воспитывать ребёнка, потому что настолько я любила своего мужа и верила в него. Он был хорошим человеком очень. Если бы он был жив, наверное, я бы так и была бы только его женой, я так думаю. Если бы любовь сохранилась та, которая у нас так красиво начиналось и так красиво продолжалась.

 

 

– Красиво? Как красиво? То есть он вам, образно говоря, преподнёс миллион роз?

– Розы были… белые такие… Он меня на сцене увидел, кстати, и влюбился, когда я пела в ресторане. Они с друзьями пришли, и многие влюблялись, я помню.

Многие даже непристойные предложения мне делали. Я была молодая девушка, это была такая реакция: «Как, что вы себе позволяете?.. Как вы смеете?!» А это был первый и, наверное, таки единственный человек, который не просто влюбился, и кто-то ему понравился. Он в этот же вечер где-то добыл охапку белых роз. И прямо на коленях мне преподнёс. Вот, мол, девушка красивая поёт, и преподнёс мне эти цветы. И я увидела в этом жест, потрясающий жест и великодушие. Настоящий мужской жест! Потому что, вы же знаете, какое отношение у обывателей к артисткам, именно к артисткам, к певицам, на сегодняшний день тем более.

– Какое отношение у обывателей к артисткам? У меня очень хорошее как у обывателя, я люблю слушать песни.

– А у мужчин? Недавно такую фразу услышала, один из наших продюсеров сказал, что «на артистках не женятся». То есть что это значит? Мне кажется, это настолько неправильное понятие, унизительное такое! Потому что артист артисту рознь, так же как женщина женщине.

Разные они бывают. Вот этот штамп, который он изложил, я просто посмотрела на него и думаю: «Боже мой, как можно так мыслить?!»

При чём тут профессия, человек же вот в голове и в сердце должен быть хорошим. Если ты не разглядел в этом человеке того, кто тебе нужен и подходит, не надо ставить на всех других клеймо. Поэтому я думаю, не повезло этому человеку, он так узко думает. Но на сегодняшний день у многих такое отношение.

– Вы успешная, самостоятельная и независимая женщина…

– Жизнь заставила. Благодаря тем урокам, которые я прошла… Не зря говорят: испытания бог дает сильным людям. И если сильный человек справится с испытанием, значит, он идёт дальше по лестнице, по ступенькам, растёт. А если не справился, то это уже слабость характера.

Поэтому я думаю, все вот эти испытания, вся эта работа над собой помогли мне преодолеть какие-то разломы, что у меня были. Я взяла себя в руки именно психологически, потому что когда было очень тяжело, я думала: как же я могу просто так упасть. Просто в небытие, такого не может быть со мной, и всё! Какие-то книги читала, я даже к психологу один раз ходила.

– Вы с удивлением это говорите? Что странного в том, чтобы пойти к психологу?

– Потому что мне казалось, что всё, что скажет психолог, я и сама знаю. Зачем он мне будет это говорить, если я сама знаю?

Но всё равно человеку нужна помощь в определённый момент. Даже сильному человеку нужна помощь. Именно в выборе: что делать дальше, каким путём пойти. Поэтому, наверное, профессиональные психологи нужны. Я вот один раз сходила к психологу. И примерно поняла, что нужно. И всё, больше не стала ходить. Дальше – сама, книжки мне помогли психологические.

– Когда вы научились петь именно так, чтобы петь на большой сцене?

– Это как раз ещё в институте, когда я училась, на первом курсе.

Задатки эстрадной певицы у меня именно тогда проявились. Я до ресторанов работала… тогда общественные организации были при Дворце культуры в Чимкенте, забыла название. И в Big Band я работала, с хорошими музыкантами джазовыми, то есть это самая главная основа. И вкус у меня там уже зародился, когда я начала уже потихонечку слушать джаз, хотя тогда я ещё не пела джаз. Тогда я просто слушала, интересовалась.

В основном была эстрада, советская на тот момент, не только, конечно, советская была и зарубежная, но основными это были Пугачёва и Аллегрова, Успенская…

– Вы пишете собственные песни. Какие это песни? «Аяулым» вы пели с Розой Рымбаевой.

– Да,  «Аяулым». Ну, на том концерте, наверное, половина моих композиций – это песни собственного сочинения.

А вообще прежде никогда не думала, что я что-то начну писать. И вообще мне было стыдно показать, что я сама пишу, мне казалось: такая бездарность. Как это может быть: у нас ведь люди с образованием с консерваторским, композиторским отделением, очень многих знаю хороших композиторов, которые на сегодняшний день очень популярны. Тогда это была прямо наглость. Но тем не менее первая песня моя, которую я написала, была «Название неясно» Такая получилась песня, со смысловым таким текстом, с нагрузкой: про пожелания родителям. И мне кажется, когда стресс у человека, когда какое-то недовольство собой, окружением, когда у тебя происходит кризис – и приходит вдохновение. Вот ко мне, по крайней мере, так пришло. Форточку открыла, как моя сестрёнка говорит, и крылатый конь залетел…

– И это была ваша Муза?

– Это была Муза. Я прямо вся в слезах, плакала сначала, хорошо у меня в квартире, которую снимала, было фортепьяно, и я помню: в два часа ночи сижу, пишу… И прям у меня такая радость: первый раз первую песню написала.  Набираю номер сестрёнки и говорю: представляешь, вот такая-то песня у меня написалась. И все мои близкие так переживали, и так радовались за меня!

– Почему вы плакали?

– У меня такая пора была…. Я всё время плакала: мне было жалко себя, что у меня не получилось что-то хорошее в жизни… И моя семья, мои сестры и братья, мама и папа меня поддерживали. Шестеро детей у моих родителей: два брата и нас четверо, девочек. Есть и ещё близкие, родные, которые в нужный момент  всегда со мной, всегда рядом, знают мой характер. Это хорошо, когда большая семья.

– В каких залах вы поёте?

– Желательно в больших, конечно, залах петь. Вы сами знаете, если вы читали, в прошлом году я давала большой концерт с эстрадным симфоническим оркестром – сольный. Сама продюсировала, сама искала средства, благодаря, конечно, моим друзьям.

– Насколько я понимаю, у вас сейчас нет личного продюсера, и какое у вас мнение насчёт необходимости продюсера?

– У меня никогда не было личного продюсера. Всегда были продюсеры каких-нибудь проектов, которые меня приглашали. Допустим, самыми первыми продюсерами были Александр Пономарёв и Мурат Ергалиев. Они, вроде бы, не были на самом деле продюсерами, но всё равно как-то поддерживали меня. Четыре года я работала на «Азия Дауысы» вместе с ними. Самую главную основу они заложили, потому что они меня на конкурсы отправляли всегда. Я была в Германии, в Прибалтике, на международных конкурсах была лауреатом, третье место занимала. Тогда ещё эстрадная жизнь не освещалось так широко, как сейчас. Сейчас можно всё это осветить в соцсетях, но для меня и то, что было тогда, это каждый раз как какая-то маленькая моя победа, благодаря чему я получила уверенность в своих действиях.

–  Какая песня ваша самая любимая?

– Из моего репертуара?

– Любимая из вашего личного репертуара.

– У меня много любимых песен.

– Я слышала «Маму» – очень хорошая песня.  Вы поёте её на казахском языке, и слово «мама» на русском звучит, очень лиричная, душевная песня…

– Эта песня вошла у меня в альбом. И её многие перепевали потом. Например, перепела Бибигуль Ахметова, сейчас очень много молодёжь перепевает. Я как-то по-своему её сделала, она мне очень нравилась: я решила её тоже в альбом взять.

– Альбом вышел у вас в 2011 году. «Арманай» назывался, вы о нём говорите?

– Это был альбом при поддержке Фонда Первого Президента, была презентация. Очень хорошо мне помогал мой друг Ерлан Кокеев. Он продюсировал этот альбом. Я просто занималась творческой линией альбома, а организационные моменты он взял на себя. Я очень благодарна ему, конечно, за это. Потому что для артиста очень важно, когда кто-то хоть какую-то малую толику, часть ответственности берёт на себя. Вот последний концерт, который я сделала, я сделала сама. Плохо, когда нет человека, которому можно в этом смысле довериться, и кто сделает всё так, как ты и задумал. Поэтому я привыкла всё брать на себя. Это плохо, это нехорошая черта у меня. Я хочу сказать, что сама всегда контролировала ситуацию.

 

– Они вас злят, они у вас вызывают раздражение? Отчего вы не хотите с продюсерами работать?

– Не поэтому. Во-первых, продюсеры не берутся работать со мной, потому что им неинтересно. Я ведь уже состоявшаяся артистка. Состоявшаяся личность со своим мнением, убеждениями, взглядами, со своим характером, а им неинтересно. Продюсерам нужно двигать своё видение эстрады, свои желания.

В общем представлении продюсер – это человек, который создает полностью проект, а люди, которые в нём участвуют, артисты, – просто как бы воплощение идей продюсера.

– Вы хотите сказать, что продюсер представляет полностью проект, а «проектом» при этом вы называете личность певицы или артиста?

– Не личность, а именно их – продюсеров. Потому что на сегодняшний день все проекты, которые есть у наших продюсеров, ну, не все, конечно, а те, которые я вижу на экранах, – это идеи продюсеров. Они так и говорят: я хочу то-то, ты будешь делать так-то. Не нравится – до свидания! И это вообще-то нормально.

А мне кто такое скажет? Я, конечно, уже взрослый человек. У меня уже настолько всё своё давно сформировалась, что я могу командовать, я могу диктовать, я могу сама быть продюсером. Поэтому я сама себе продюсер.

Конечно, хочется, чтобы рядом был человек, который бы советовался со мной, какие-то подсказки предлагал.  Я готова слушаться, если этот человек хорошо знает дело, что-то интересное предлагает, но и меня слушает. Прекрасно вообще было бы это. В том же роде, как, допустим, Ерлан (Кокеев. - Ред.) мне помогал. Может быть, он даже и не лез в музыкальную часть, но я с ним всё равно советовалась.

– В одном из интервью вы назвали себя «самостоятельным экспонатом»…

– Так и назвала?

– Да.

– Как же я себя так назвала?!

– Не называли? Переврали?

– Может быть, да.

– А часто журналисты перевирают ваши слова?

– Бывает, бывают такие вот жёлтенькие, такие передачки, каналы… ну не буду говорить, какие это каналы. От журналистов зависит на данный момент, зависит от людей, которые берут интервью, очень  многое. Не буду говорить обо всём телевидении, потому что это неправильно.

– Вы сказали, что вас спросили на каком-то ресурсе СМИ про ваше отношение к Кайрату Нуртасу.

– Не так было. Было так. Пригласили меня, месяц ходили за мной, можно ли, можно ли, можно ли взять у вас интервью? Я пришла, нашла время, села.

Вот какой-то луч, я сидела одна. Вопросы, как раз я готовилась к концерту, так же, как и вы сейчас: про меня, вроде бы, начали. И тут раз, завернули про сегодняшнюю молодёжь. Как я отношусь к сегодняшним молодым артистам, кого я вижу, кого знаю, начала немножко затрагивать, и тут как уцепились за сегодня очень молодого популярного певца Кайрата Нуртаса. С которым у нас прекрасные отношения и на сегодня.

Но эти журналисты молодые, причём им же нужна желтуха! Нужна  всякая грязь, и они начали всё время какие-то вопросы задавать. Как вы относитесь, как вы то-то, то-то… я и говорю: хватит уже мне задавать вопросы о нём. Вы же про меня, вроде, хотели – давайте обо мне поговорим.

И вот они это всё подали в ракурсе таком, как будто бы я вообще против него. Целую неделю по телевизору показывали Жанну Орынбасарову против Кайрата Нуртаса. Мне так неудобно было. Он потом звонит,  говорит: Жанна-апке, что случилось, я вам что плохого сделал? Я говорю, при чём тут ты вообще, так просто захотелось каким-то людям показать оборотную сторону, понимаете?

– Стать звездой сегодня: насколько это легко или сложно стать звездой эстрадной на казахстанском рынке в шоу-бизнесе?

– И сложно, и легко одновременно. Потому что очень много информации, которая попадает на телевидение, в соцсети, в Интернет. Народ не успевает даже всё это «перемолоть», потому что одинаковые лица. Красивые крашеные мальчики с одинаковыми причёсками. Песни примерно похожие, всё это быстро-быстро и что-то, кто-то, если там какой-то с другим ракурсом, с другим стилем, с другой подачей, то уже, может быть, и привлекает сразу внимание. Но всё равно очень много информации.

Поэтому сложно. Но вчера разговаривала с одним продюсером об этом. Мы на концерте сидели в гримёрке. Я говорю: зачем вам нужно плодить столько вот одинаковых мальчиков-девочек, для чего? А мне сказали: да, с одной стороны, но с другой, пусть будут. Время само покажет: кто останется, кто не останется. Так что я согласна, может быть, это и так.

На сегодняшний день с помощью денег, с помощью других возможностей зрителю просто беспрерывно показывают что-то всё время, как бы навязывают каких-то персон. И человек, хочет-не хочет, он воспринимает эту информацию. И ему уже кажется, что это нормально. У нас народу постоянно что-то показывают, и такое мнение создаётся: вот это сейчас модно, вот это сейчас – круто!

То есть человек уже сам не думает своей головой, просто это массовое давление – это тоже есть.

 

 

– Если у человека есть реальный талант – он поёт. Возможно ли, что он сам придёт к какому-то продюсеру, и его возьмут, и без денег?

– Если повезёт. Но очень много молодых людей и девочек с хорошими данными я знаю вот сейчас. Возьмите вот таких, если у вас есть деньги. Но их надо искать, понимаете? А люди не хотят искать. Это же надо какие-то конкурсы проводить, потом надо вкладываться в них, я до сих пор не могу сказать, какие ещё критерии нужны…

– Эстрадный бизнес – высококонкурентная среда…

–  Вот сейчас почему-то вся наша молодёжь, вчера разговаривала на эту тему, не хочет учиться и работать где-то. В основном, если кто-то хоть как-то может петь, как-то привлекательно выглядит, все хотят стать артистами и быть звёздами на телеэкранах. Думают, что это легко.

Понимаете, есть такое понятие как личность. Да, вот эта внутренняя человеческая личность должна быть сильной. И талант обязательно должен быть. Если есть просто талант и нет характера, то такой человек  просто пришёл и ушёл. Он не задержится. Потому что конкуренция на сегодняшний день, сами видите, какая. И поэтому молодёжь сейчас очень такая, как это называется, дерзкая. Она идёт к своей цели прямо по головам. Такая у нас тенденция.

Я, конечно, сужу со своей колокольни и, может быть, неправа. Просто в наше время немножко было по-другому. Правила были другие. Сектор телевидения был мал. Вышел на экран один раз, два раза показали – тебя уже весь Казахстан знает. Потому что и конкурсы тогда были. Нам повезло, может быть, в этом плане. Сейчас – очень жёсткая конкуренция.

И потому невозможно отличить сейчас настоящий талант от деланного, навороченного за счёт продюсера. Все нынешние проекты в основном – это амбиции продюсерские. Может быть, это и хорошо. Может быть, и не очень. Я не могу судить, потому что я сама в этом не разбираюсь.

– Сцена для артиста и певца – высококонкурентная среда. Какую главную черту характера человека она предусматривает, чтобы его признавали и показывали по всем каналам?

– В первую очередь работоспособность должна быть, потому что  под лежачий камень вода не течёт. Когда ждёшь чуда, то можешь ждать до смерти. Но если человек, имея желание, стремление, встал с дивана да и пошёл делать хотя бы что-то для осуществления мечты – это уже заявка на возможную большую победу. И дальше – больше. Самое главное – это трудоспособность и желание делать.

И ещё, мне кажется, очень важно любить профессию. Очень важно. Потому что быть в профессии многие годы и просто оставаться на плаву – не перспективно, время от времени надо показывать какие-то и другие свои таланты. Я, например, не только петь люблю, я ещё люблю танцевать. Я даже хочу в кино сниматься. Я все говорю: снимите меня в кино, потому что хочу попробовать себя с этой стороны.

– Вы в роли матери семейства снимаетесь сейчас в казахстанском фильме…

– Я снялась уже в роли мамы. Это новогодний фильм на «Хабаре» будет, музыкальный.

Но я там маленький эпизодик сыграла: мамы мальчика, причём взрослого уже. Как-то даже непросто это было:  у меня же дочка. Но я знаю своих подруг, у кого дети – мальчики, как же они себя ведут с мальчиками? Я стала этому учиться у них. Я начала сравнивать, потому что девочки и мальчики в воспитании – это разные люди, абсолютно по-другому нужно подходить.

Например, мы с дочкой на сегодняшний день уже как-то на равных общаемся. Конечно, когда что-то важное нужно решить, я могу где-то продавить своё мнение, но всё равно придерживаюсь принципа уважения к личности. Иногда боишься лишний раз обидеть, когда что-то сказать прямо и  решительно надо.

– Как вы дочери взрослой уже объяснили или можете объяснить ту фразу, которую бросил тот известный человек: про то, что на артистках не женятся?

– А ей уже объяснять особенно ничего не надо. Она с детства знает это всё прекрасно. И она очень хороший собеседник: знает, как с кем разговаривать, она «видит» человека, психолог хороший. Ей вообще ничего объяснять не нужно.

–  Когда вы говорили с тем человеком, что вы ему ответили?

– Я просто промолчала и всё, так как бесполезно что-то кому-то объяснять. Тем более взрослому. У каждого человека уже есть внутри свой стержень, который тяжело сломать. Это даже невозможно. Стараюсь общаться с такими людьми, с кем мне интересно. Личные какие-то темы и взгляды не задеваю… каждый сам хозяин своего слова, хозяин своего содержания, стараюсь не лезть в эти дела. Да и зачем убеждать человека в чём-то обратном, если он с этим понятием живёт уже столько лет?

В завершение, традиционно пять вопросов в режиме «блиц»

– Жанна, с кем из мировых знаменитостей-певцов вы бы хотели спеть дуэтом?

– С Диди Бриджуотер, это американская джазовая певица.

 

 

- Для чего Бог создал мужчин?

– Для счастья женщины, для любви,  для чего ещё?

– Продолжите, пожалуйста, фразу: «Звёздная болезнь – это…»

–  Звёздная болезнь – это недуг, с которым не все справляются, но сильные люди справляются. Недуг, характеризующийся… это связано с человеческим нутром. Если человек поймал звёздную болезнь, то это гордыня проявляется. Гордыня, как вы знаете, это грех, первый из семи смертных грехов человеческих, это нехорошо.

Звёздная болезнь – это, наверное, гордыня, одним словом.

– Какой самый безрассудный поступок вы совершили в жизни?

– Безрассудный? Прыгала с парашютом. Ужасно… с моря меня прямо с парашютом подняли, я там одна… Красиво, конечно, было. Адреналин зашкаливал, но я не советую вам заниматься вот таким, что вызывает проявление адреналина. Потому что это может затянуть очень далеко. Поэтому лучше не надо! Мне кажется, и так в жизни хватает таких ситуаций, когда адреналин зашкаливает. Для меня выход на сцену – это каждый раз адреналин.

– И пятый, последний вопрос. Он уже стал традиционным. Если бы вы попали на прием к Президенту, и вам бы дали всего одну минуту на обращение к нему, что самое главное вы бы ему сказали, начиная со слов «Уважаемый господин Президент…»?

– Уважаемый господин Президент, мне бы хотелось, чтобы наша страна с Вашей помощью на сегодняшний день побыстрее справилась со своими проблемами: с кризисами, девальвациями. И в будущем году, в 2016-м, чтобы все проблемы остались позади. И наш народ зажил бы счастливо, богато, в любви, благополучии. Потому что народ – это и есть основа нашего государства на сегодняшний день. Мы вас любим.

– Это была программа «Интервью вживую», и сегодня в гостях у нас была замечательная певица Жанна Орынбасарова.

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 183

Наследие Гулага: отечественная пенитенциарная система не перевоспитывает, а уничтожает человека

Гость студии Информбюро — Евгений Жовтис

Осуждение экс-премьера РК и ряда других высокопоставленных чиновников страны, ещё вчера, казалось, принадлежавших к разряду «неприкасаемых», в очередной раз подтвердило старую народную мудрость: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся». Жизнь распорядилась так, что людей, привыкших к власти, уполномоченных решать вопросы государственного масштаба, за коррупционные преступления лишили свободы и отправили за решетку.

При этом общество надеется, что из тюрьмы выйдут совершенно другие, «исправленные» люди, даже если на процесс их перевоспитания уйдет не один десяток лет. Формально вся система – тюрьмы, колонии-поселения, колонии строгого режима, их штаты сотрудников, питание, образование, материальная база – функционирует ради одной этой благой цели. Исправить и направить на путь истинный осуждённых – для этого государство содержит пенитенциарную систему, затрачивая миллиарды тенге.

Нынче в заключении отбывают срок около пятидесяти тысяч человек. Чему учит тюрьма, исправляется ли личность человека, пребывающего за решеткой? Каково это – жить в условиях несвободы? И сколько времени надо человеку, чтобы исправиться?

У нас в гостях Евгений Жовтис, известный в стране правозащитник, однажды сам волею судьбы оказавшийся за решёткой и проведший в условиях несвободы два с половиной года. Итак, сегодня в программе «Интервью вживую» тема: «Тюремная система: взгляд изнутри».

Визитка гостя


Евгений Александрович Жовтис

В 1977 году окончил Казахский политехнический институт им. Ленина по специальности «горный инженер-экономист».

14 лет работал в системе Академии наук Казахстана,

кандидат технических наук, автор более 20 изобретений.

В 1999 году окончил с красным дипломом Высшую школу права «Адилет».

В начале 1990-х работал в Конфедерации независимых профсоюзов Казахстана.

В 1990 году был одним из организаторов Социал-демократической партии РК.

В 1993 году создал и возглавил «Казахстанское международное бюро по правам человека и соблюдению законности» (первоначально – «Казахстанско-американское бюро по правам человека и соблюдению законности»).

Евгений Жовтис – автор ряда аналитических обзоров, докладов, отчётов о ситуации с правами человека в Казахстане и Центральной Азии.

Член многих экспертных советов. Был автором предложений к Национальному плану действий по правам человека в Республике Казахстан на период с 2009 по 2013 годы.

Член панели экспертов ОБСЕ по свободе мирных собраний.

В 2002 году был признан лучшим юристом Казахстана на конкурсе «Человек года».

Евгений Жовтис – лауреат многих международных премий в области защиты прав и свобод человека и продвижения демократии в гражданском сообществе.

В сентябре 2009 года Евгений Жовтис был осуждён на 4 года лишения свободы за ДТП, повлёкшее по неосторожности смерть человека.

Освобожден 17 февраля 2012 по амнистии.

Соавтор книги «Записки колониста».


Не питайте иллюзий

- Евгений Александрович, вы провели в условиях несвободы примерно два с половиной года, если я не ошибаюсь. Какие это были годы для вас?

- Это были очень непростые годы, хотя в них были как отрицательные, так и положительные моменты. В первую очередь, угнетал тот факт, конечно, что как тогда, так и сейчас, я был не согласен с приговором. И как считал, так и считаю его совершенно незаконным и необоснованным, то есть, с юридической точки зрения, моя виновность никаким образом не была доказана, да и доказана быть не могла. Кроме того, в качестве негативной составляющей, я изнутри посмотрел на ту тюремную систему, про которую я прежде столько писал, столько говорил, столько выступал… то есть, когда вы смотрите на неё изнутри, то это выглядит ещё значительно страшнее, потому что вы понимаете не случайность, а системность этой проблемы.

- Что это не просто какие-то плохие или хорошие тюремщики, это не просто плохие или хорошие условия, это не просто плохие или хорошие здания там и помещения этих заведений. Это целая система, пришедшая из советского ГУЛАГа и продолжающая существовать практически в неизменном виде, с прямо или косвенно реализуемой целью – унижение человеческого достоинства и разрушение человека. То есть она никого исправить не может, я сразу могу сказать, не питайте никаких иллюзий, что эта система кого-то исправляет и возвращает в общество нормальных людей. Ничего подобного.

- Для того чтобы лучше понять тот тезис, который вы только что озвучили, я хочу задать несколько вопросов, которые прольют дополнительный свет или чуть подробнее покажут эту проблему. Вот, к примеру, о занятости в колониях. Насколько там развита какая-то производственная быть база или система обучения? Вот, например, что вы делали там ежедневно? С утра до вечера, в течение, так сказать, рабочего дня и на досуге?

- Прежде всего, нужно сказать, что я ведь находился не в колонии общего режима, то есть не в абсолютно закрытой колонии. Я находился в колонии-поселении.

Принципиальная разница в том, что в такой колонии нет по сути охраны. Колония-поселение – это место, в котором действует надзор, то есть практически все, кто там содержатся, работают за пределами колонии.

Они не находятся в колонии, они весь день находятся вне колонии, если у них есть работа. В частности, эта конкретная колония находилась в городе Усть-Каменогорск, и практически все работали на предприятиях или в фирмах этого города.

Они выходили в 8 утра, отмечались на проходной и до 6 вечера находились на работе. Чаще всего занимались малоквалифицированными работами: например, ремонт машин и т.д. Так что большая часть колонистов была как бы трудоустроена. И в этом администрация реально помогала, это очень сильно отличает эту колонию от колоний закрытого типа.

В колониях обычного, строгого или особо строгого режима эта ситуация значительно сложнее. Там работает значительно меньшее число колонистов, обычно не больше 20-30%. Остальные – ну так, обречены слоняться из угла в угол… Я относился в этом смысле к таковым, хотя и отбывал срок в колонии-поселении. Потому что мне работа за пределами колонии была запрещена.

- Что, там есть такие категории, которым разрешена работа за пределами и которым запрещена?

- Нет, таких категорий нет, разрешено было всем, кроме меня.

- То есть все уходили на работу, а вы один оставались? Это в связи с чем?

- Политика. Не буду ничего другого говорить, чистая политика. Я пытался обжаловать эти решения, я судился. И в ходе судебного разбирательства этот вопрос был мною задан юристу колонии.

Я судился за то, что мне не давали возможности работать, как всем другим за пределами колонии, потому что меня вообще не выпускали за периметр без сопровождения. Я мог выходить из колонии вообще только в сопровождении сотрудника колонии. В отличие от всех других, кто выходил, например, в магазин один. Я обжаловал это дискриминационное решение, и был замечательный момент в ходе этого судебного разбирательства, когда судья спросил юриста колонии: почему, дескать, этого гражданина (то есть меня) не выпускают без сопровождения. «Потому что он Жовтис», – сказала юрист колонии.

- То есть Жовтис – это ваша фамилия, и в то же время Жовтис – это…

- Здесь имеется в виду моя фамилия и мой статус негласный в этой колонии. Это был негласный статус человека, который находится в местах лишения свободы не только по причине уголовного преследования, а по более глубоким причинам. И именно поэтому в моей колонии начальник этого заведения по любому вопросу, связанному с тем, чтобы мне выехать в больницу или прикупить что-то в магазине, даже с сопровождением, должен был звонить в Астану. Каждый день он брал мобильный телефон и звонил непосредственно своему руководству в городе Астана. Вот в этом я отличался от всех остальных. А если ещё и учесть, что эта колония была открыта, когда меня осудили, и закрыта после того, как меня выпустили, это ещё прибавляет пикантности к этой ситуации.

«Неосторожники»

- В одном из интервью вы сказали, что такой колонии, до того как вас осудили, в принципе, не существовало, и как только вы получили амнистию, это заведение тут же ликвидировали. Вы про это говорите?

- Дело в том, что там вообще была колония-поселение в сорока километрах от города Усть-Каменогорск. Но только для тех, кто совершил умышленные преступления и потом был переведён за хорошее поведение из колонии общего или строгого режима в колонию-поселение.

Другие виды колоний-поселений – это пенитенциарные заведения для тех, кто совершил какое-то преступление по неосторожности. В них сидят только они, так сказать, «неумышленники», и среди них не может быть «умышленников». Такая специальная колония была только в Астане. А эта была открыта на базе бывшего лечебно-трудового профилактория, как раз через месяц после моего осуждения. Ещё в то время, когда я ждал апелляционного рассмотрения по моему делу. И мало того, там вообще тогда не было людей, как вы понимаете. Поэтому для того, чтобы там осуждённые всё же были, 150 человек из колонии в Астане этапом перегнали на восток, чтобы мне не было скучно одному, и, соответственно, когда по амнистии меня отпустили, в феврале 2012 года их всех благополучно собрали и в мае отправили обратно в Астану.

- Сколько внимания одному человеку! Прогулки – по звонкам в Астану, спешное создание колонии, такое внимание к вам – как вы его расценили? Испытывали ли власти какой-то страх, опасения в связи с вашим осуждением?

- Я бы не сказал, что это какие-то особые опасения: чего меня опасаться — я ж не Чикатило. Я думаю, что такое чрезмерное внимание связано с реакцией общественности на моё осуждение. Слишком большой шум, в какой-то степени, внутри страны.

И я ведь не просто только водитель, который оказался в этой трагической ситуации, я ещё и общественный деятель, достаточно известный.

Я был лауреатом целого ряда международных премий, и, конечно, эта ситуация, когда принималось решение всё-таки о таком вот жёстком приговоре – лишению свободы, понятно было, что к этому будет привлечено внимание. С этим было связано и то, что я оказался в колонии на нашем «Дальнем Востоке», нашей «Сибири». Власти пытались снизить уровень внимания к ситуации. То есть чем дальше загнать, тем спокойнее для них.

А с другой стороны, внимание было привлечено потому, что существовали запросы международных организаций. У меня там было несколько десятков посещений зарубежных делегаций за время моей отсидки. И всё это очень нервировало небольшую колонию в Усть-Каменогорске со всеми вытекающими последствиями. Поэтому так усердно контролировалось это всё соответствующим центром нашей Родины.

 

 

- Так как вы были безработным в колонии, у вас было много свободного времени, правильно?

- Не совсем так. Поскольку я, с одной стороны, не мог выходить и работать за пределами колонии, а с другой, меня не должны были по закону оставлять без работы, то мне попытались предложить некую деятельность.

Сначала мне предложили стать инженером по технике безопасности цеха по производству пластиковых окон. Вот для того, чтобы как-то эту ситуацию разруливать, там попытались организовать два цеха уже на территории самой этой маленькой колонии. Один был цех по производству пластиковых окон, а потом организовали швейный цех для тех, кого можно трудоустроить на территории, а это было несколько человек.

И поэтому мне сначала предложили должность инженера по технике безопасности. Я отказался, заявив, что так как я не специалист в этом деле, то не хочу брать на себя ответственность за людей, которые тут будут работать. За что и получил первое взыскание. Я был объявлен «злостным нарушителем» режима, поскольку отказался от работы, по мнению властей.

- Когда в колонии предлагают работу, соотносится с нею как-то профессия человека, который сидит?

- Этой связи нет. И, более того, существует очень серьёзная проблема, которую я поднимал и буду продолжать поднимать. Дело в том, что человек не может отказаться от того, что ему предлагает администрация. По существу, договоры трудовые, которые заключают отбывающие срок, заключаются по принуждению, чего быть не должно по определению. Вот тебе предложили работу, например, уборщиком. Ты должен работать уборщиком, ты не можешь от этого отказаться, потому что это называется – «отказ от работы», за которым следует наказание. Взыскание. Либо тебя объявляют «злостным нарушителем».

Я первый раз отказался. Потом мне предложили стать дневальным по бараку, то есть, видимо, меня перестали уважать. Предложили стоять на тумбочке и объявлять: кто пришёл, кто ушёл. За деньги – 20 000 тенге в месяц.

И меня предупредили, что если я откажусь во второй раз, то мне будет угрожать перевод в колонию общего режима, поскольку я стану тогда уже совсем «злостным нарушителем». Я, естественно, опять отказался, сказав: ничего, и там, в закрытой колонии, тоже люди живут. И тогда мне предложили, уже в начале 2010 года, работу кладовщиком в швейном цехе.

И тут я не отказался, что вышло очень удачно. Потому что после того, как я был назначен кладовщиком швейного цеха, швейный цех благополучно закрылся. Склада там просто не было, и до конца своего срока я числился кладовщиком швейного цеха, получая заработную плату, но при этом вообще не работая. То есть государство на меня тратило 20 000 в месяц, чтобы я не выходил за пределы колонии.

- Вы знаете, я думаю, вам могли бы очень многие позавидовать – тем условиям, в которых вы находились в заключении, какую зарплату вам давали за то, что вы ничего не делали…

- В связи с этим был один забавный момент. В конце 2011 года приехала в нашу колонию бухгалтер из Астаны с проверкой. Все рабочие места в местах лишения свободы курирует такое республиканское госпредприятие «Енбек», оно занимается трудоустройством заключенных. Бухгалтер с проверкой, из Астаны, пришла и ко мне. А я человек очень ответственный. Поэтому с самого первого дня, как меня устроили на работу (я всё-таки по первой специальности горный инженер-экономист, с учётом более-менее знаком, я его сдавал в институте), завёл большую амбарную книгу, разлиновал для учёта товарно-материальных ценностей и вписывал туда только месяц и год периодически.

Но поскольку я нигде не работал и никаких товарно-материальных ценностей не получал, то у меня в разлинованной мной книге никаких записей не было, кроме календарных: к примеру, год там 2010, месяц апрель, месяц май, такое-то число. И всё… Я проверяющей открыл эту самую книгу.

Она в ужасе спросила: «Что это такое?!» Я сказал: ну я же кладовщик.

«Так склада же нет», – сказала она. «Но я-то формально работаю», – говорю я. «Так что, вам и зарплату платят?» Я говорю: «Да, конечно».

«Какой кошмар! Что творится! Значит, всех тут надо – к уголовной ответственности!»

Я говорю: «Без проблем, идите к начальнику колонии и с ним разбирайтесь».

Она сходила к начальнику, вернулась, говорит: «Продолжайте вашу работу, всё нормально!» И ушла. А я продолжал сидеть на «рабочем» месте и честно, как мог, отрабатывать свои 20 тысяч…

 

 

- 20 тысяч предлагали за работу дневального и столько же – за кладовщика, это какая-то основная ставка?

- Основная ставка в колониях обычно – минимальная заработная плата. На тот момент, когда я находился в колонии, она была 15 тысяч, но поскольку я всё-таки не простой заключённый, у меня была надбавка за важность, поэтому у меня было 20 тысяч. Таких «важняков», кстати, было двое, чтобы вам было известно. Кладовщиком швейного цеха числился ваш покорный слуга, кладовщиком цеха по производству пластиковых окон, считался журналист Тохнияз Кучуков. Его тоже не пускали за ворота, и с ним мы потом написали «Записки колониста».

Работа у нас была приятная. У господина Кучукова тоже не было склада, хотя цех был, поэтому он тоже со мной целый день рядом сидел. Там как бы небольшая комнатка была, в которой мы сидели. В конце 2011 года, по причине того, что уже давно не было швейного цеха, меня перевели вторым кладовщиком в цех по производству пластиковых окон. Вообще это всё достаточно забавно, если бы не было так грустно из-за самого факта пребывания там.

- Если вы ничего не делали целый день, то ваш интерес к юриспруденции там всё же никак не спадал. И вы решили помогать заключенным путём предоставления им юридических консультаций. Сейчас могли бы вы охарактеризовать этих людей, контингент заключённых – они кто? Это злобные люди, это случайно попавшие в какие-то ситуации, в которых они не смогли доказать, что они не виновны?.. Больше там виновных или невиновных, как вы считаете?

- Очень хороший вопрос, но я начну, наверное, с того, что всё-таки к середине 2010 года администрация колонии, по согласованию с Астаной, решила предоставить мне некую относительную свободу действий, с юридической точки зрения. Поэтому в кабинете юриста колонии был поставлен дополнительный стол и компьютер без доступа к интернету. И мне дали возможность работать там, в том числе и с какими-то юридическими вопросами. Поэтому я получил возможность готовить и какие-то обзоры законов, я помогал, кстати, в этом смысле администрации колонии. В каких-то правовых вопросах давал консультации и заключённым колонии. И хочу без ложной скромности похвалиться, что по 25 делам, которыми занимался, я ухитрился выиграть судебные процессы, образно говоря, изнутри колонии. То есть, будучи в состоянии несвободы, я помог кому-то добиться досрочного освобождения, кое-кому – снижения прежних сроков, кому-то – решить проблему уменьшения суммы возмещения ущерба, судебных издержек и т.д. Какие-то успешные дела были за счёт написания жалоб или соответствующих ходатайств… В том числе, нескольких граждан благодаря моим усилиям даже освободили, пока я был там. А три дела дошли до Верховного суда, и по одному из них человека освободили.

- То есть, иными словами, вы выслушивали всех тех людей…

- Я работал юристом-консультантом, то есть я работал… ну, не как адвокат – у меня есть лицензия, но я не член коллегии – я работал как защитник.

- Кого первого освободили по вашей жалобе или письму? Кто это был и что это за ситуация?

- Прежде всего нужно чётко представлять, кто был в этой колонии. Это колония-поселение для «неосторожников». Это всё люди, которые совершили преступление по неосторожности. В основном, это те, кто, как и я, попал в ситуацию с ДТП, повлёкшую либо тяжкий вред здоровью, либо гибель людей. Это были водители автобусов, дальнобойщики… Просто те, кто занимался перевозкой пассажиров или грузов, или автолюбители. И небольшая группа была тех, кто совершил убийство по неосторожности: есть такая статья в УК. Когда не было умысла на убийство, но вот так сложилось. Значит, по ДТП я могу сказать так, что где-то не менее 20-25% осуждённых, с кем меня свела неволя, с моей точки зрения, люди невиновные.

- Как же они оказались там?

- А вы понимаете, ведь дело в чём – это вопрос того, каким образом ДТП или ситуация, которая там сложилась, интерпретированы следствием. То есть как была составлена первоначальная схема ДТП, кто был назван виновным, а кто был в действительности виновен. Я приведу пример.

- Давайте про того, кого освободили…

- Освободили женщину – условно-досрочное освобождение было… Она оказалась первой среди тех, кто, с моей точки зрения, невиновен вообще. Мне не удалось, к сожалению, доказать, что она невиновна. Её освободили условно-досрочно, а не оправдали и не отменили приговор. А было так. Эта женщина была в городе Талдыкорган завхозом невродиспансера, который сгорел. Сгорел он в результате того, что ночью кто-то курил из пациентов и бросил окурок, в результате начался пожар. А сам диспансер – такое заведение, что там везде решётки на окнах, там двери закрыты, там запирается всё. И вот не смогли быстро найти ключи. Сначала те, кто там были дежурные, потом они сами задохнулись. И в общем, там погибло 47 человек, включая пациентов и персонал. Вот эту женщину, завхоза, обвинили в халатности и в преступлении по неосторожности, повлекшем смерть людей. В тот момент, когда это всё происходило, она была в отпуске в России, её вообще в Казахстане не было. Но её осудили и дали три года. Осудили её и главврача, то есть было два человека найдено виновных. Её осудили, мотивируя тем, что она что-то, какие-то свои служебные обязанности не выполнила. А дело в том, что она работает, даже если бы она была в стране, то обычно работает с 8 до 5. Она отвечать за то, что кто-то что-то сделал не так до или после этого времени, не может по определению. Она как завхоз отвечает за то, есть ли там мешок с песком, огнетушитель… Всё это там было. То есть она, с моей точки зрения, и до сих пор меня никто не переубедит, – абсолютно невиновный человек. Она ещё и диабетик, она жутко там, в колонии, болела, всё время плакала эта женщина, но она оказалась там и провела в колонии почти два года.

Не имея возможности доказать её невиновность, я боролся за её УДО (условно-досрочное освобождение. – Ред.). Потому что, по закону, после отбытия трети срока она имеет право быть условно-досрочно освобождена. Если администрация не против, то её отпускают. Администрация её поддерживала, а суд… ну, я пытаюсь найти нормальные слова, чтобы комментировать это решение суда, и не нахожу их. То есть парламентарных слов нет. Суд написал, что она «не встала на путь исправления». Я цитирую постановление суда: «Не встала на путь исправления». Исправления чего? Какого? А что такого она не сделала, что исправлять надо? У неё там одни поощрения были в этом поселении. Она больная женщина, все жалели её. Было понятно, что пребывание её в колонии не имеет никакого смысла. И я написал сначала апелляционную жалобу в областной суд. Причём мы его проиграли. В областном суде оставили решение в силе. И тогда я написал в Верховный суд, и, надо отдать должное, этот орган отменил эти решения и освободил её.

- Очень впечатляющая история. Как раз вопрос к этому: есть же у нас альтернативные виды наказания, и раз уж это всё по неосторожности, насколько применимы в таких случаях альтернативные виды наказания? Это штрафы, исправительные работы, даже домашнее заключение у нас есть? …

- У нас есть ограничение свободы, заключения домашнего нет, домашний арест – это мера пресечения, а не мера наказания.

- И почему альтернативные виды наказания, как вы считаете, столь непопулярны среди наших судей? Почему бы им этих людей, совершивших преступление по неосторожности, не отправлять за решётку, а смягчить бы им наказание?

- Здесь несколько факторов действует. Первое, это всё-таки обвинительный уклон нашего правосудия. Наше правосудие работает в режиме обвинительного уклона. У нас по существу происходит «инквизиционный процесс», где судья играет роль обвинителя, а по идее он же должен быть абсолютно нейтрален. Есть сторона обвинения, есть сторона защиты. Но если посмотрите все наши процессы уголовные, вы увидите, как судья сам устанавливает доказательства. Он сам их ищет, задаёт вопросы, то есть он активно ведёт служебное следствие, по существу работая от имени государства. И из поведения судей видно, что практически большинство из них работают как обвинители, а не как сторона, «рассуживающая» аргументы сторон обвинения и защиты. Но я вам скажу, что здесь большую роль играет другой и совершенно неожиданный, казалось бы, фактор.

Как ни парадоксально – это усердная борьба с коррупцией. Если, например, судья «впаяет» кому-то 10 лет – всё нормально, ну, перестарался малость… А если он назначит альтернативную меру, а ещё, не дай бог, оправдает, ну, скажут: явно «взял» …

- Но это же недоказуемо?

- Доказуемо – недоказуемо… А судье зачем рисковать, зачем ставить свою карьеру под сомнение? Поэтому судьи стараются перестраховаться, поэтому у нас и количество оправдательных приговоров меньше 1%. Западная статистика дает от 25 до 40%, а у нас 0,9%…

- Население нашей страны – 17 млн 651 тысяча 852 человека, средняя плотность – чуть больше 6,47 чел/км2. А население тюрем Казахстана составляет 43 000 человек. На конец 2014 года на 100 000 граждан приходилось 275 заключенных. Казахстан занял 31-е место в мире по числу обитателей тюрем….

- Эти цифры говорят о высоком уровне лиц, которые по приговору суда наказаны лишением свободы. Высокий уровень помещения людей за решётку – это абсолютно не значит, что у нас больше тяжких преступлений, чем в странах, с которыми мы сравниваем. Но я бы хотел одну ложечку мёда добавить. Давайте сравним это с концом 90-х. У нас было тогда до 90 000 тюремное население, при этом у нас оно резко сократилось, больше чем в два раза, лет за 15. То есть в этом смысле мы всё-таки движемся, как мне кажется, в правильном направлении, надо только дальше двигаться

А вот по предыдущему вопросу, об альтернативных мерах. Я думаю, что здесь даже не столько к судам надо обращаться, хотя и к ним, конечно, тоже. Но я бы хотел обратиться к обществу. У нас общество достаточно в этом смысле близоруко и в чём-то жестоко. Да, конечно, человек должен отвечать за то, что он нарушил закон. Но общество должно чётко представлять себе, что оно хочет получить в результате. И главная задача общества – обеспечение безопасности.

- Есть цитата, это слова заместителя генерального прокурора: «У каждого десятого заключённого сегодня нет никакого образования. Трое из десяти – не имеют специальности. Те, у кого есть специальность, не могут трудоустроиться, так как профподготовка не учитывает реалии рынка. Сейчас в колониях 41% – это те, кто два или более раза лишались свободы. По сути пенитенциарная система работает по принципу «вращающейся двери», то есть как, помните, в фильме: «Украл-выпил-в тюрьму»… 41% заключённых в Казахстане отбывают срок повторно, и в чём причина из причин такого большого количества рецидивистов? Но ведь когда человека лишают свободы, имеется ввиду, что там, за решёткой он осознает свою вину и встанет на путь исправления, так?

- Ничего подобного. Во-первых, нужно себе чётко представлять, что пенитенциарная система после небольшого движения в начале 2000-х в этом направлении, когда она была переведена под эгиду Министерства юстиции, то бишь в гражданское ведомство, вновь возвращена в систему МВД и снова находится в этой военизированной, милитаризованной организации. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что те, кто сначала ловит, а потом охраняет, маловероятно, что будут так уж стремиться реабилитировать тех, кого изловили. Давно известно, что категорически противопоказано колонии содержать в военном ведомстве. Это вся мировая история говорит… Большинство стран мира передали тюрьмы либо министерству юстиции, либо просто вывели отовсюду, и существуют специальные главные управления тюрем. Второй момент, тюрьмами должны управлять и главную роль в тюрьмах должны играть те, кто реабилитирует, воспитывает, если хотите, даже социальные работники, психологи, а не режимники-оперативники, охранники и так далее.

У нас, к сожалению, сейчас по накатанной, абсолютно согласен здесь с господином прокурором, крутится это колесо. Но его когда-то надо останавливать, этот порочный круг когда-то надо разрывать.

И в этом отношении общество должно чётко себе представлять, что чем меньше используется эта мера наказания – лишение свободы – тем лучше. Если уж без неё нельзя обойтись совсем. Конечно, когда лицо представляет действительно угрозу обществу, оно должно быть изолировано. Во всех остальных случаях максимально нужно применять альтернативные меры наказания. Я вам приведу хороший пример в этом отношении. На конец 90-х – начало двухтысячных у нас более 1000 человек, даже около полутора тысяч человек, что находились в местах лишения свободы, – это несовершеннолетние осуждённые. На тот же момент, у меня есть эта статистика, в Великобритании сидело всего пятеро подростков. Сейчас, слава богу, у нас осталась всего одна колония для малолеток, и в ней содержится, по-моему, около 70 человек. Дорога в правильном направлении.

Нужно продолжать идти дальше, от этого не увеличивается количество преступлений, но это делает систему более разумной и нацеленной больше на то, чего мы хотели бы от неё добиться – создания системы общественной безопасности в стране.

- Самые многочисленные – это всё-таки обитатели колоний строгого режима. По-прежнему основным видом наказания у нас остаётся лишение свободы, при этом средний срок тюремного заключения составляет примерно 8,5 лет. Правда ли, что даже 5 лет тюремного опыта достаточно для того, чтобы человек утратил навыки жизни в обществе?

– Я предлагал в свое время в качестве такого факультативного занятия для всех прокуроров, следователей и так далее – трёхмесячную отсидку в СИЗО. Я думаю, несвобода мозги сильно промывает. Пяти лет не надо, достаточно просто посмотреть, что это такое месяц-другой. Естественно, никто не согласился, и в курс обучения не ввели, даже в академии МВД. А если говорить серьёзно, через пять лет, согласно тем же самым исследованиям, даже психология меняется у человека радикально.

- Как он может встать на путь исправления через пять лет, если психология меняется? В какую сторону меняется?

- Мне трудно судить, потому что я пять лет не отбыл, но мне двух с половиной лет хватило. Во-первых, человек озлобляется сразу же, вот как только вы туда попадаете вам достаточно нескольких дней, для того чтобы начинать озлобляться. Особенно если, с точки зрения человека, вот как с этой женщиной, он вообще невиновен или когда он виновен, но не в такой степени. Человек очень чётко чувствует несправедливость, преступник должен сидеть в тюрьме, как говорится, но это должно быть адекватно и соразмерно тому, что он сделал, и он должен понимать, что это справедливо. Если же судебная и следственная система эту справедливость не обеспечиваю, значит, человек ощущает эту несправедливость, она его ещё больше озлобляет. Ну а дальше идут наши дорогие тюремщики.

Я могу вам сказать, что где-то через полгода, минимум к пяти-семи месяцам пребывания в той колонии, где я содержался, у меня было только одно желание: выйти на свободу и дать по башке. Вот этому тюремщику дать по голове. Понимаете, я там зависим, но когда я буду независим, то мне даже всё равно, что будет. Я хочу просто конкретно дать по голове. А ведь колония-поселение – это не самое худшее заведение в нашей пенитенциарной системе…

- Почему хочется дать по голове, чего такого они делают, что вызывает такую злобу спустя полгода или месяца три?

- А потому что большая часть этих оперативников, «решётников» штата – это люди обычно с не очень высоким уровнем образования, часто вообще необразованные, которых постоянно в хвост и в гриву шерстит начальство, а им… на ком отрываться?

- И как они отрываются, что делают?

- Например, в колонии-поселении, где я находился, в основном были люди взрослые. Молодёжи меньше, чем людей зрелых или старшего возраста. У нас был там большой плац, состоящий из бетонных плит, вот начальник колонии сажает всех на корточки и заставляет руками выпалывать маленькие травиночки, которые между этих плит проросли. Ему не нравится, что они там растут, и вот колония – а там несколько десятков человек – на карачках, люди в возрасте 50-60 и даже 70 лет, дёргают эти вот травиночки. Как вы думаете, какое у них будет отношение – вот к этому человеку, ну и дальше, ко всем остальным, к обществу?

- При этом он что, имеет право так делать? На мой взгляд, это просто издевательство, инквизицией не назовешь, но издевательство…

- Он так издевается, конечно.

- Ему это позволено?

- Понимаете, в чём дело. В принципе, ему это не позволено, если оперировать нормальными категориями, но в законе же про это ничего не сказано, он по-своему как бы наводит порядок, он благоустраивает территорию. Вот так он хочет благоустроить территорию. И никто ничего не скажет. Я отказался это делать сразу, независимо от каких-либо наказаний, и ещё отказались несколько криминальных авторитетов.

Просто по факту, статус такой, что им это не положено. Мы с господином Кучуковым тоже отказались это делать, хоть и не криминальные авторитеты. Но в целом люди хотят не портить отношения. Ведь от начальства колонии зависит, выпустят ли их в город на выходных или ещё докопаются до чего-нибудь.

Или ещё был подобный пример, когда я получил целый ряд взысканий.

Всё это просто совершенный абсурд. В колонии-поселении всего 150 человек. Нет никакой очереди никуда. Так заставляли сидеть в столовой и смотреть на других да ждать, пока они поедят. Многие из нас употребляли свою еду, например, у меня была своя еда, которая хранилась в чайхане.

У нас там была микроволновка. Можно было всё разогреть, я питался своей нормальной едой, которую могу себе позволить, которую приносили в виде передач или которую я себе заказывал.

Но начальство приказало: все, кто не питается в столовой, всё равно должны посещать, я цитирую, «массовые мероприятия по приёму пищи»!

И вот была картина. Колония, вдоль стены десять кресел, и сидят бедолаги, у которых хорошая своя еда стынет где-то, а сами они ждут, пока все поедят в столовой. Все два с половиной года это было. То, из-за чего я больше всего нервничал.

Понимаете, я спокойный человек, я горный инженер, я в шахтах работал, то есть я крепкий парень. Меня не сильно пугают всякие физические нагрузки, а вот это издевательство меня выводило из себя просто невероятно как. И мысли такие: вот я поймаю этого начальника колонии когда-нибудь и, честно говоря, поддам ему просто! Чисто по-человечески – бить, наверное, не буду, но пощёчину врежу. Потому что это просто было издевательство. Все два с половиной года я три раза в день «принимал участие в мероприятии по приёму пищи: сидел у стены в столовой и наблюдал, как остальные едят! И не мог отказаться, потому что любой отказ – это взыскание, со всеми вытекающими последствиями.

- Кстати, о питании в колониях: почему-то же вы отказались от той пищи, которую предоставляют там в столовой? По данным Генпрокуратуры, примерно 630 000 тенге тратится, это тюремная экономика так называемая, и не окупает это и половины расходов на содержание заключённых. Например, год назад на их содержание было затрачено 29 млрд тенге. Расскажите об этом самом питании, что именно вас выводило из себя?

- Во-первых, начнём с того, что абсолютно в нашем обществе знакомо: воруют. Воруют в стране на воле, воруют и в зоновской столовой. Но, понимаете, в чём дело, воруют не заключённые. Заключённые только участвуют в обслуживании, то есть там есть повар, кухонные рабочие и так далее. Ворует начальство, причём ворует в открытую, вывозит мешками на своей машине от столовой, ни от кого не скрываясь. К нам приехал как-то с проверкой спецпрокурор. Я свидетель: приехал, загрузился и уехал. Ничего не проверял, просто в столовой загрузился мешками с картошкой и так далее. И это в порядке вещей. Кормятся все практически: те, кто работает в колонии, в той или иной степени, там либо «подъедаются» или попросту увозят продукты.

- В какой момент вы отказались питаться в этой столовой?

- Я не совсем отказался питаться, потому что с утра там давали вполне неплохое блюдо, относительно, конечно. А вот остальное просто невозможно было есть, поэтому стараешься питаться своим. Даже при том, что кухонные рабочие, повара пытаются что-то сносное из этого делать. Иногда, когда там какая-то проверка, ну что-то получше готовят. Я могу сказать, что за весь этот период времени (я не знаю, сколько там выделяют на питание), за 2,5 года моей отсидки мы практически не видели фруктов и вообще не видели овощей свежих, несмотря на то что колония находилась в Восточном Казахстане.

- Вернёмся к альтернативным методам наказания. Есть такая история, наверняка вы её знаете, она потрясла очень многих в нашем обществе. Экс-председатель агентства по регулированию естественных монополий Мурат Оспанов был задержан в июле 2014, позже он был арестован по обвинению в получении взятки в размере 300 000 долларов. В феврале 2015 года суд признал Оспанова виновным в покушении на получение взятки и приговорил его к штрафу в 1 млрд 10 млн 60 тысяч тенге с конфискацией имущества. Исходя из принципа справедливости и соразмерности наказания, учитывая смягчающие обстоятельства, суд счёл возможным такой штраф в размере 30-кратной суммы взятки наложить, и, что самое интересное, Оспанов выплатил этот штраф. Ваши комментарии к этой истории…

- Боюсь, что мы всё больше и больше вторгаемся в сферу, где нет нормальной системы правосудия, входим в режим правосудия для богатых

- Такое есть понятие «правосудие для богатых»? Поясните, пожалуйста, суть…

- Что такое «правосудие для богатых»? Это когда вы можете «развести любую проблему». По сути был целый ряд таких скандальных информаций, о таких же ДТП, как у нас с Тохниязом Кучуковым, за совершение которых никто никакой ответственности вообще не нёс, потому что применялась существовавшая тогда статья закона, в которой было написано, что причинитель вреда может примириться с потерпевшим путём выплаты согласованного штрафа и получения от потерпевшей стороны прощения. И люди платили, договаривались и просто платили. Между тем, в нашей колонии сидел 72-летний пожилой человек, виновник такого же ДТП, который не нашёл ещё одну тысячу долларов. Две тысячи собрал, а третью не нашёл. Его посадили на два года, таким образом, это правосудие приобретает признаки правосудия для богатых. И в коррупционных делах: можешь заплатить – заменят взятку штрафом в 30-кратном размере… Ну, видимо, у Оспанова конфисковали не всё, что-то осталось, чтобы заплатить за свободу.

Единственное, на что я хотел бы ещё раз обратить внимание. Есть в мировом правозащитном словаре хорошая формула: «Уровень соблюдения прав человека в той или иной стране определяется по тому, насколько защищены права граждан, отбывающих срок в тюрьмах». Общество должно хорошо помнить истину о том, что «от сумы и тюрьмы не зарекайся». Если ты хочешь жить в нормальной стране с нормальной системой, то в ней в тюрьме должны, во-первых, сидеть те, кто действительно этого заслуживает, и во-вторых, в заключении должны быть обеспечены нормальные условия для человеческой, а не скотской жизни. Потому что хуже, чем лишение свободы, ничего нет на свете. Само по себе это уже очень суровое наказание, и нельзя ещё отягощать его действиями или бездействием тюремщиков.

Но наше общество не лишение свободы считает наказанием, а плохие условия, создаваемые там, хамство и грубость надзирателей и так далее. Я уже не буду говорить о таких жутких вещах, как пытки, жестокое обращение с заключёнными. И я очень доволен, что одного из наших тюремщиков нам общими усилиями удалось всё-таки посадить. И он за пытки сел, и свой год отбыл. И я думаю, что это было и профилактическим примером для остальных, потому что потом до конца нашего срока, в принципе особых избиений у нас в зоне не было. Я думаю, что это тоже один из хороших показателей. Надо бороться за то, чтобы и во всех зонах тоже соблюдался закон, и там тоже были нормальные условия. Тогда только мы можем рассчитывать на то, что будем оттуда получать не озлобленных людей, которые будут уменьшать нашу безопасность, потому что они будут заниматься тем, что мы зовем рецидивом, а будем получать нормальных людей и снижать этот уровень опасности, который мы хотим, хотели бы снизить.

- Когда вы говорили о том, как колонию-поселение перенесли специально для вас, как вы правозащитник там занимались своей деятельностью, то возникает ощущение такое, что вы каким-то образом патриотичность свою так проявляете. Любой другой на вашем месте воспользовался бы своей возможностью и уже бы давно уехал политическим беженцем в любую цивилизованную страну, где ему было бы, ну, скажем так, комфортно. Но вы здесь, вы остаётесь здесь, как вы это объясняете?

- Во-первых, это моя Родина. Мне не очень понятно, почему я должен уезжать? В одном интервью я как-то привёл замечательное выражение Жванецкого, который сказал, что когда его спрашивают «вы не собираетесь уезжать?», он отвечает: «Я сел тут и посчитал: их вообще-то гораздо меньше – пусть они уезжают». Я исхожу из того же самого, я тоскую по Алматы – это мой родной город. Я здесь родился, вырос, в центре Алматы. Я тоскую уже через неделю или две после отсутствия в моём городе. Это моя страна, и мне не очень понятно: почему я должен уезжать. И кроме того, я не привык сдаваться. Я всё-таки верю, я в этом смысле оптимист: всё равно крот истории роет незаметно, но он роет, и он дороет куда надо, хотелось бы, чтобы ещё при нашей жизни. Но этому надо помогать.

– И в заключение – пять вопросов в режиме блиц.

 

 

Вопрос первый. Можно ли поставить знак равенства между понятиями «честь человека» и «свобода совести»?

- Думаю, что нет. Свобода совести – это свобода мыслить, думать, выбирать свое мировоззрение. А честь человека – это его самооценка, это его представление о собственных качествах, о его характеристиках, он их сам выбирает, сам блюдёт, сам оценивает и сам границы определяет.

- Вопрос второй. Большинство людей ищет счастье полжизни, а может быть, даже и всю жизнь, и не находят его. С пьедестала высоты прожитых лет и согласно той самой поговорке «От тюрьмы и сумы не зарекайся» назовите, пожалуйста, пять причин для счастья по принципу «здесь и сейчас».

- Первая причина. Просто жизнь, то что ты живёшь – само по себе основание для счастья. Что ты свободен – ещё один момент как основание для счастья, но это можно ощутить, только когда есть с чем сравнивать, когда ты знаешь, что такое несвобода, тогда ты больше ценишь свободу. Возможность – ещё один момент счастья, для меня это, естественно, индивидуально: это возможность действовать по собственному разумению, думать как ты хочешь, читать то, что ты хочешь, делать то, что ты хочешь, то есть свобода ещё и в поступках, не просто физическая. Ты не изолирован. И пятая – наличие увлечений, у меня есть такое основание для счастья, у меня есть два хобби: это футбол, это рыбалка. И вот, если у меня есть возможность то или другое реализовать – попинать мяч и порыбачить – я счастлив.

- Третий вопрос. На ваш мужской взгляд: чего не хватает женщинам для счастья?

- Я думаю, что опять же очень индивидуально: разным женщинам разного не хватает. У кого-то счастье – как у Эллочки-людоедки, а у кого-то – значительно больше. Я думаю, что понимания больше всего, мужского понимания. То есть самое тяжёлое – это понимание женщин, боюсь, что это для мужчин непосильная задача, но стремиться к этому надо, а женщинам – только этого можно пожелать.

- Четвёртый вопрос. Ваш основной принцип жизни?

- Основной принцип жизни, который бы я назвал, таков: это всё-таки идеал, к которому ты стремишься, его не всегда и не во всём получается достичь, но основной принцип жизни – жить по совести, делать что должно – и будь что будет. И исправлять ошибки – признавать их и исправлять. Не ощущать себя, так сказать, носителем истины в последней инстанции. Ошибки делают все, но умение их признавать и исправлять – вот это один из принципов, которых я пытаюсь придерживаться. Хотя ещё раз скажу, что это в идеале, потому что всегда и во всём это не получается ни у кого.

- И пятый, традиционный вопрос. К примеру, вы оказались на приеме у Президента, и у вас есть минута на обращение к нему. Что бы вы сказали, со слов «Уважаемый господин Президент…»

– Уважаемый господин Президент! Человечество развивается по определённым законам, эти законы никому ещё не удалось отменить, поменять. Есть определённые тенденции, тренды. Очень хотелось бы, чтобы для господина Президента все люди, которые в этой стране живут – и те, кто его поддерживает, и те, кто его не поддерживает – были абсолютно одинаковыми гражданами, одинаково нацеленными на добро для своей страны. И пытающимися вот эти мировые тренды в своей собственной стране реализовать. Вот это называется нормальным словом «патриотизм». Вот этого, наверное, хотел бы ему пожелать: понимания этого очень важного тезиса. Только такая позиция позволяет стране быть нормальной, развитой в 21 веке. Всё остальное, к сожалению, иллюзии.

 

Интервью опубликовано на сайте  informburo.kz

Просмотров: 113