Архив метки: интервью София Баеш

circle-33

Interview alive «Когда в арабской стране муж трижды говорит женщине «талак!» («развод»), она должна уйти из его дома, в чем есть»

2. 03. 2019г.

Героиня сегодняшнего выпуска – известная в Казахстане журналистка Гульнар Танкаева.  Я выбрала для записи интервью именно ее накануне 8 марта, так как читая ее инстаграм и аккаунт в фб, поняла, что у Гульнар есть, о чем рассказать читателям. У нас как-то не принято проводить интервью «между собой», коллеги же. На самом деле, мне кажется, можно и нужно. Потому что кому как не нам рассказывать людям о себе? Если уж и измерять успех, то точно не деньгами. Богатый внутренний мир, вот что раскрывает гостья, когда задаешь ей самые обычные вопросы и получаешь удивительные ответы, от женщины, посвятившей себя непростой профессии  — журналистике. Как мне показалось, Гульнар Танкаева обладает чутким восприятием действительности…

 

SofiyaMustafayeva:

-              Гульнар, когда вы увлеклись старой Алма-Атой?

 

Gulnar Tankayeva:

- Я не могу сказать, что это мое увлечение. То есть старая Алма-Ата — это город, в котором я жила, и мне бы хотелось, чтобы он в какой-то степени сохранился. Чтобы можно было по-прежнему «здороваться» со зданиями — например, с домом, в который меня водили даже еще не детский сад, а в ясли, и т.д. Стало ли это увлечением? Наверное, нет. Может быть, просто способ жить (я сначала написала «выжить», но потом поменяла слово).

 

SofiyaMustafayeva:

- Гульнар, выжить и жить, это как есть и как было в Алма-Ате и стало в Алматы?

У вас в связи с интересным подходом к зданиям архитектуры, ведь не каждый намеревается здороваться со зданием, это же вы в них душу, наверное, чувствуете?

 

Gulnar Tankayeva

- В каких-то зданиях точно есть и душа, и характер. Например, она была в знаменитых «косых» домах, но их снесли вместе с душой. Но они, эти душа и характер, могут быть и в относительно новых, и в совсем новых зданиях — например, каждый раз, проходя мимо «Столичного центра» на Кабанбай батыра, я чувствую что-то такое — даже не неприязнь, и не неприятие, просто — «что-то». Но я с ним я не здороваюсь.  И, наверное, нужно еще небольшое пояснение, насчет «здороваться со зданиями». Пожалуй, я больше здороваюсь с домами, на которых есть мемориальные доски. Потому что во многих случаях я была в них, в этих домах, общалась с этими людьми… Я уже писала в своем Instagram: когда я иду к своей сестренке по улице Валиханова, я здороваюсь с домом, на котором написано: «Здесь жил Калтай Мухамеджанов».

 

SofiyaMustafayeva:

- У вас наверняка, есть своё видение — какой стала Алматы? То есть, вот тут я и немного неправильно пишу — стал — Алматы. Смотрите — была — Алма-Ата. Стал — Алматы — что думаете о переименовании нашего города?

 

Gulnar Tankayeva:

Мне бы не хотелось отвечать на вопрос о переименовании, а что до того. каким стал город, он стал разным. Он и был разным. Но теперь он… совсем разный.

Раньше в городе были разные районы, от «Золотого квадрата» до » Татарки», каждый — со своим характером, своеобразным и сильным. И о каждом районе можно было рассказать тысячу историй — в том числе, кстати, и про «Орбиту», и про микры. Сейчас изменилось именно это. У новых районов по понятным причинам нет историй, но почему нет характера — это другой вопрос.

 

SofiyaMustafayeva:

- Есть история Алматы, и мы в ней все участники, на наших глазах сотворилась история со столицей. Но вопрос традиций народа — это из разряда старинного и красивого. Вы интересно пишете и изучаете женские украшения, это новый проект ваш?

 

Gulnar Tankayeva

Ответ: Это совсем не новый проект, да и я не уверена, что это можно назвать проектом. Я просто о них пишу об этнических украшениях. Центральноазиатских. В первый раз — еще в газету «Караван», по-моему, в конце девяностых, когда ездила в «Шебер-аул». У меня так бывает достаточно часто, когда герои и темы материалов остаются со мной надолго. В данном случае вполне может быть, что на всю жизнь.

 

SofiyaMustafayeva:

- Вы можете рассказать об истории появления одного из украшений, я попытаюсь просто навести на мысль, потому что в буковках трудно картинку описывать)) Это когда на все пять пальцев надеты колечки и выведены цепочками на браслет, надеваемый на запястье. Очень красиво выглядит, что значит это украшение?

 

Gulnar Tankayeva:

- Это бесблезик. Только совершенно не обязательно, чтобы у него были пять колец, самый распространенный вариант — три, все разной формы.

 

SofiyaMustafayeva:

- Как переводится название?

 

Gulnar Tankayeva:

- Бес — пять, блезик — браслет. Но, думаю, нельзя просто переводить. Это скорее просто название, термин, как браслеты-кафы. Например.

 

SofiyaMustafayeva:

- В разговоре до интервью, вы сказали, что раньше женщины относились к украшениям, как к «доспехам»

 

Gulnar Tankayeva:

- Немножко не так. Я приводила слова нашего известного ювелира Сериккали Кокенова: он сказал мне, что на создание женских украшений наших ювелиров когда-то вдохновили воинские доспехи. Этим он объяснял, например, массивность западно-казахстанских украшений, самых знаменитых.

 

SofiyaMustafayeva:

- Ювелиры создавали как бы «прообразы» доспехов, в виде украшений?

 

Gulnar Tankayeva:

- Ну и здесь можно говорить о защитной функции центральноазиатских украшений. Это украшения-обереги: от дурного глаза, от злых пожеланий, от чьей-то зависти… чем не доспехи?

 

SofiyaMustafayeva:

- Знаете ли, доспехи и украшения, по назначению, по функционалу, сильно разнятся. Хотя, обереги, народное — от зависти, от злых духов… многое же есть именно в виде украшений. Что у вас самое любимое — в оберегах, или просто украшениях

 

Gulnar Tankayeva

- Любимое украшение?

 

SofiyaMustafayeva:

- Да, в чем вы любите ходить на работу — какие это украшения. На тусовки…

 

Gulnar Tankayeva

- На тусовки я национальные украшения редко ношу. И это — возвращаясь к вопросу о разнице между доспехами и украшениями. Я всегда надеваю этнические украшения, когда мне нужна защита, своеобразная «броня» — и не было случая, чтобы они не помогли мне. И еще один момент, о котором я всегда пишу в своих постах в Instagram: в чем еще достоинство казахских украшений — в том, что они великолепно смотрятся с любым черным свитером и джинсами. А так любимого, отдельно — нет.

 

SofiyaMustafayeva:

- Гульнар, действительно важно для любой женщины знать эти тайные священные что ли вещи — про украшения, может быть тогда будет меньше бед? Уточняю — они отражают, видимо, что-то в виде плохой энергии, или как это работает? Может быть, просто вспомните – какой случай, когда вам помогли украшения?

 

Gulnar Tankayeva:

- Никогда не была уверена в том, что нужно точно знать. По моему опыту, причем я говорю не только о себе, но и о своих знакомых, человек просто чувствует: сегодня, или даже на этом этапе жизни, ему нужно носить «родные» украшения. И носит.

 

SofiyaMustafayeva:

- То есть, на уровне интуиции?

 

Gulnar Tankayeva:

- Можно привести конкретный пример — про уки аяк, украшение, которое пришивалось к спинке камзола, чтобы защищать от злых взглядов в спину.

 

SofiyaMustafayeva:

- Это для мужчин такое было, или для женщин больше, оно из чего было сделано?

 

Gulnar Tankayeva:

Ответ взяла из моего поста в инстаграме, вот он, этот пост, от 19 апреля 2018 года:

«Когда все вокруг, как у попугая Кеши в мультике — кошмар, трагедия, ужас — надо обороняться. Защищаться всеми способами и силами, от всех и от вся. А это самое «все», как известно, так и норовит подобраться к тебе со спины. Так вот, именно на этот случай у нас есть — та-дам! — специальное украшение. Называется «уки аяк», то есть когти филина. И я не буду здесь и сейчас долго говорить о том, какое значение имел образ филина для казаха-кочевника, только скажу: очень важное. Поэтому на шапочку девочке прикрепляли перья филина — от сглаза. Поэтому появилось украшение, по форме похожее на когти — оно защищало от злых взглядов, направленных в спину. И раньше его так и носили — то есть пришивали по центру к спинке камзола. Сейчас, конечно, никто так не делает, уки аяк перебрался на грудь, став практически подвеской, но… если все вокруг, как у того попугая (не филина, заметьте!) — кошмар и ужас — почему бы не надеть уки аяк на спину?

 

SofiyaMustafayeva:

- Украшения в Казахстане — особенная тема для исследования. Много почитала об этом, здесь сложно даже с названия понять, что бы это значило. Но вопрос еще остался о другом. Ведь женщины украшения надевали ради привлечения внимания мужчин. У всех народностей так…

 

 

Gulnar Tankayeva:

- Я уже говорила вам перед интервью: я не согласна с утверждением, что женщины надевали и надевают украшения для привлечения мужчин. Есть другие цели, в том числе — совершенно утилитарные. Можно даже взять банальный, набивший оскомину пример: когда в арабской стране муж трижды говорит женщине «талак!» («развод»), она должна уйти из его дома, в чем есть. Именно поэтому, согласно легенде, арабская (или вообще мусульманская) женщина носит на себе если не все украшения, то — самые дорогие.

 

И единственная красивая даже не легенда, а история, которую любили/любят казахские писатели, как пример — Мухтар Ауэзов — это о звоне шолп (накосных украшений) любимой.

Это из серии » я милую узнаю по походке»: казахский жигит узнавал любимую по звону шолп в ее косах. Если девушка была живой и шустрой — он слышал звонкий «динь-динь-динь», если степенной — торжественное «доннн, доннн»…

 

 

SofiyaMustafayeva:

- И я сейчас задаю вам последний, наверное, на сегодня вопрос — про то, как вы относитесь к тому, что перед 8 марта у наших мужчин случается прямо-таки ажиотаж?

 

Gulnar Tankayeva

- Что касается моего отношения к ажиотажу перед 8 Марта — да никак я к нему не отношусь. Равно как и к самому празднику. Мои ученики (я понимаю, что все задают странный вопрос, когда я говорю «мои ученики» — «вы преподавали?» Нет, я не преподавала, но за 30 лет в журналистике я вырастила немало учеников)… так вот, мои ученики, поздравляя меня с 8 Марта, всегда говорят: «С праздником, Гульнар! Хотя вы и говорите, что нет такого праздника». Так вот: нет такого праздника. Есть день, когда больше 15 000 женщин прошли маршем, требуя сокращения рабочего дня и равных c мужчинами условий оплаты труда. А потом его превратили — в частности, в СССР — в полную противоположность. По смыслу 

 

__________________

 

На этом мы поставили точку, потому что глюки фейсбука по времени не регулируемые, но точно после 21 часа ежедневные,  не позволили пользоваться мессенджером. И не ясно кому тут предъявлять за неудобства – Цукербергу или кому поближе, местным специалистам неяснокакойкомпании?

 

Как бы там ни было, я благодарю Гульнар Танкаеву за содержательное интервью!

 

И поздравляю всех подписчиц с наступающим 8 марта!  Тема следующего интервью – будет опубликована после того, как мы с гостем утвердим время и дату записи.

#интервьювживую #СофияМустафаева #interviewalive #SofiyaMustafayevaПросмотров: 25

ba6593725625ffee6d4c66d46fbc725f_ce_2262x904x0x222_cropped_1920x768

НЛП как профессия, НЛПер — как призвание!

Что это такое НЛП?
Хотите ли вы понять, что такое на самом деле НЛП?
Хотите ли вы узнать — чем НЛП может вам помочь?
Что такое Техники НЛП?
Кто «изобрел» НЛП?
Где применяется НЛП?
Как выглядит техника НЛП?
Чем помогает НЛП?
У вас еще есть вопросы, связанные с НЛП?
Например, почему НЛП, а не коучинг?

Приходите на бесплатный семинар 13 декабря!
с 19 до 20 часов, вы получите все ответы на вопросы, которые помогут вам понять значение НЛП.
Семинар проведет София Баеш, тренер НЛП, основатель Финансового клуба Казахстан,
практик НЛП представитель московского Института НЛП М.Пелехатого в Алматы

Встреча будет проводиться в кофейне по адресу Аблай хана, Желтоксан. Точнее — Желтоксан, 144, Pascuchino/
Количество мест — ограничено — десять человек, регистрируйтесь по ссылке
https://goo.gl/forms/9W4v0JPQIp99A6bQ2
записывайтесь по whatsapp 8 701 788 28 98Просмотров: 83

15578607_1272043719508502_7507304698643402184_n

встреча в Казпресс-клубе

 

Журналистика Казахстана  25 лет спустя.

Меня пригласили на встречу журналистов в Казахстанский пресс-клуб. Очень рада была повстречаться с коллегами, с которыми работала 20 лет назад :) И это оказалось, что мои коллеги затеяли новый проект !

 

В материале использовала публикации с фейсбука.

Новый проект с Полиной Шиманской «Пресс-кухня» в Казпрессклубе!
Встреча мэтров в Казахстанский Пресс-клуб.

IMG_3944

 

(слева направо) Андрей Зубов, Амиржан Косанов, Сергей Пономарев

 

IMG_3938

с журналистом, мэтром казахстанской журналистики — всегда галантный — Андрей Зубов

 

IMG_3940

 

с Асель Караулова — 25 лет назад она основала Казпресс-клуб, очень интересная и безусловно — Асель, сильная личность!

 

IMG_3922

 

с известной казахстанской журналисткой Ириной Блок-Утеулиной

 

IMG_3928

 

с Сергеем Пономаревым, легендой казахстанской журналистики!

Эти фотографии были сделаны до начала встречи.

Вот что было далее, на самой встрече,

написала на своей странице в фейсбуке Полина Шиманская.

(текст публикуется полностью, без сокращений)

 

___

Медиа- кухнЯ 25 лет спустя

 

Все говорят и пишут про 25-летие независимости, раздают медали и грамоты, проводят праздничные торжества. Дорожные полицейские выложили автомобили в виде одноименной цифры, композиторы посвящают дате песни, поэты слагают стихи, спортсмены победы, сталевары рекордные добычи. А чем хуже мы, журналисты? Разве не мы писали эту новую историю?

 

Не дожидаясь одобрений сверху ,тоже решили, правда тихо и без пафоса, собрать в легендарном Казахстанском пресс-клубе тех, кто начинал эту самую независимую прессу и остался в профессии. Пришли не все из приглашенных, особенно не хватало радийщиков, но все равно вспомнили пусть не все, но многое и помечтали, как оно будет дальше.

15401184_1272044772841730_1960060765911813857_n

-Мы журналистов приглашали тогда на пресс-конференции только тех, кто был в теме и мог написать и снять, — рассказал первый пресс-секретарь Правительства Амиржан Косанов, — Не было любимчиков, не было пула. Я дружил со многими журналистами, и они часто обижались, когда я не приглашал их в поездки, но я объяснял, что это работа. Раньше и журфак был единственный, элитный, престижный, в который трудно было попасть. А сейчас развелось много журфаков, в каждой области они есть. Я спрашиваю, кто декан,а он никому не известен, тогда значит это не журфак.

15542009_1272044839508390_1415536628785881323_n

-Я делал репортаж из лепрозория, никто из операторов не хотел со мной ехать, и только Мухтар Ержанов согласился, потому что мы обработали спиртом не только себя изнури, но и снаружи, еще и камеру обтерли, -вспомнил журналист и телеведущий Сергей Пономарев, — Сейчас сложно поверить, но ведь оптовый базар был в подвале нашего телецентра на площади Республики,где сейчас все телеканалы и радиостанции. Коммерсанты поднимались к нам и заказывали ролики своей водки и сигарет. Первые кабельные телеканалы могли вещать по всей стране, мало того, сначала они были платными, продавались специальные приставки и люди платили. А за какой бы телеканал зрители готовы были платить сейчас?

IMG_3944

—Представляете врачи из института им. Сызганова в знак протеста против своего руководства бастовали на старой площади и устроили там голодовку, — рассказал журналист Андрей Зубов, -Поставили юрты и бастовали, а мы это снимали. И никому не приходило в голову разгонять их. Для меня сейчас это дикость. Рейтинги мерили обычным обзвоном в ручную людей, смотрели, кто конкретно в данное время смотрит телеканал, так вот тогда в начале 90-х выяснилось, что 68 процентов населения смотрели КТК. Перемены начались в пресс-службах ,когда туда пришли менеджеры, люди далекие от журналистской профессии.

 

15578607_1272043719508502_7507304698643402184_n

-Мы писали «хрипушки» по телефонам-факсам, включали на громкую связь и писали, и никому из министров не приходило в голову, усомниться, кто мы и зачем ему звоним, — рассказала журналист Мира Халина.

-А мне в Парламенте один министр дал свой сотовый телефон, я записала этот длинный набор цифр и приехала в редакцию, — вспомнила журналист София Мустафаева, — Но уже в редакции стало ясно, что никто из нас не знает, как звонить по такому номеру, все знали что нужна восьмерка, но как дальше ничего не получалось. Тогда мы у кого-то допытали и дозвонились впервые по сотовому телефону.

15391088_1272044209508453_3859130424944103147_n

Лариса Черненко вспомнила, как я , начинающий журналист не могла отличить Парламент от Правительства, Александр Трофимов, как сфотографировался с Арнольдом Шварцнегером, я, как нечаянно на саммите СНГ бежала на перегон и едва не снесла президента. Казалось, что всем этим байкам не будет конца. И пусть не будет, нам есть о чем поговорить, что соорудить, придумать, как двигаться дальше. Все вместе решили создать на базе Казпресслуба «Медиа-кухню» или, как откорректировал на казахский манер Амиржан Косанов, «Медиа-кухнЮ». Пришло время собираться и определять статус своей профессии, решать цеховые вопросы, ну и восполнять отсутствующий сегодня институт редакторов-наставников.
P.S.Как же все-таки сложно организовывать, координировать и модерировать встречи коллег. Среди журналистов не бывает ведь индивидуальных ведущих и диалогов , одни сплошные монологи. Но мы все равно друг друга услышали.  15400524_1272044609508413_5967785955352483244_n

 

 

 

 Просмотров: 274

14484842_1170503303009541_9129916695695296157_n

мастер-класс «Самопрезентация. Спираль успеха» UIB отзыв

 

14457503_1170503349676203_984305093098694459_n 14462840_1170503336342871_7993568483416950839_n 14484842_1170503303009541_9129916695695296157_n 14492336_1170503426342862_6152443719725075142_n 14494659_1170503413009530_3926322865471985399_n 14563463_1170503226342882_6851541747416330229_n

 

отзыв Миры Халиной Генеральный директор в Деловой портал Капитал.kz, доцент в UIB 

Мастер класс для студентов 4-го курса провела Sofi Baesh в #UIB. Тема: «Самопрезентация. Спираль успеха.»

Записывайтесь в очередь! Очень интересный и продуктивный мастер-класс.

Студенты получили кучу эмоций, умение владеть аудиторией и активно вовлекать в процесс очень ценное качество! Спасибо, София огромное!

Ну и немного дружеского PR^ София теперь профессиональный бизнес-тренер и собирает группы, так что обращайтесь.Просмотров: 285

Тамара Калеева: «Пар из котла надо выпускать»

Чем рискует обычный пользователь, публикующий свое мнение в Интернете? Вряд ли кто-то расскажет нам об этом лучше, чем наша сегодняшняя гостья.

Калеева Тамара Мисхадовна, руководитель Международного фонда защиты свободы слова «Адил соз».

Тамара Калеева родилась и выросла в г. Шымкент. Там же начала печататься в местных газетах. В 1973 году с отличием окончила факультет журналистики Казахского государственного университета.

Первая должность – корреспондент отдела промышленности областной газеты «Джезказганская правда».

Потом были газета «Железнодорожник Казахстана» (2 года), детско-молодёжная редакция Казахского радио (14 лет), «Аргументы и факты Казахстан», «Казахстанская правда».

За этот период времени дважды была под судом – по обвинению в унижении чести и достоинства героев своих публикаций. Оба раза выиграла процессы.

В 1999 г. создала и возглавила Международный фонд защиты свободы слова «Адил соз» — неправительственную организацию, защищающую право на свободу выражения мнения и распространения информации.

В настоящее время Фонд «Адил соз» играет заметную роль в жизни казахстанского журналистского сообщества. Он ведёт мониторинг нарушений свободы слова, занимается правовым просвещением и правовой защитой журналистов и СМИ.

Источник – интернет-сайт biografia.kz.


 

– Тамара Мисхадовна, с момента, как вы основали фонд, прошло 16 лет.

- 17-й год, да.

- Что изменилось с тех пор: какие были обращения раньше и какие сейчас, в смысле их содержания?

- В принципе, мало что изменилось. Как у нас были обращения по обвинениям в клевете, в унижении чести и достоинства, так они и идут. Как у нас были проблемы с получением информации, так они и остались. Надеюсь, что новый закон хоть что-то изменит в этой ситуации, хотя у меня нет полной уверенности в этом. А что изменилось? На мой взгляд, в этом году изменился характер обвинений в адрес журналистов. В основном прежде у нас были обращения по поводу фактов «клеветы и оскорбления», «унижения чести и достоинства». Теперь у нас пошли обвинения в тяжких, серьёзных преступлениях: «распространении заведомо ложной информации», «разжигании национальной религиозной, сословной розни», «оскорблении национальной чести и достоинства», «сепаратистской деятельности» – вот даже такое у нас есть обвинение в этом году, в этом обвиняется администратор сайта. И это очень тяжкое обвинение.

– Выходит, к 2015 году, по сравнению с 1999-м, обвинения стали предъявлять более жёсткие?

- Да.

- Чем это чревато?

 Сепаратизм — новая статья для обвинения журналистов

– Я очень надеюсь, что всё это придёт в норму и довольно быстро. Потому что сейчас эта абсолютно обоснованная эскалация борьбы с экстремизмом имеет нежелательные последствия – вот эти обвинения в отношении людей, распространяющих информацию о своих убеждениях, высказывающих свое мнение, передающих информацию из других источников.

 

 

– Вот, например, то, что я говорила, – обвинение в сепаратизме, сепаратистская деятельность, вы понимаете, что речь идёт об отделении от Казахстана каких-то территорий. Это ведь очень тяжкое обвинение. А вот вам фактическая основа обвинения: администратор маленького сайта из города Риддер разместил опрос на такую тему: что, если бы в Риддере было голосование по вопросу присоединения его к Российской Федерации. И это уже, как считают обвинители, сепаратистская деятельность. Хотя это не более чем гипотеза, предположение. Как мы с вами, здравомыслящие люди, понимаем, что за сепаратистской деятельностью должна быть действительно деятельность. Деяние. А может быть, это и просто какое-то недомыслие, может быть, какое-то легкомыслие – с размещением такого запроса. Зачем его размещать? Да, понятно, в надежде, что он привлечёт внимание, будет много посетителей сайта, но тут сказали администратору: не надо такой опрос проводить. Он мгновенно удалил его, а дело всё же возбудили! Может быть, просто отчётность нужна соответствующая для тех, кто борется с экстремизмом? Там же тоже всякие люди есть. Есть и те, кому важно показать количество возбуждённых дел, количество наказанных лиц. А под раздачу в итоге попадают невинные люди, и главное, идёт очень серьёзное ущемление свободы выражения своих мнений и убеждений.

- Возможно ли, что администратор не знал, не понимал, что он делает, и может ли это быть квалифицировано как сепаратистская деятельность?

– Уточню сразу, что ему 25 лет. И главное, это ведь не сепаратистская деятельность. Это, может быть, неправильная редакционная политика. Он администратор, то есть в первую очередь – технарь. Вот у нас есть проблема сетевых изданий. Администратор в одном лице очень часто сочетает и редактора, и журналиста, и цензора, и так далее, и так далее. А они не готовы к этому, эти люди. Или у них техническая составляющая в образовании, или гуманитарная.

- Чем рискуют те люди, которые берутся писать в Интернете? У нас все, кто имеет доступ в Интернет, заводят себе аккаунты в социальных сетях, пишут письма, обмениваются мнениями, пишут комментарии друг у друга. Каким образом они могут регулировать свою деятельность? Каких правил они должны придерживаться, чтобы быть успешными на порталах, в Сети и в то же время быть уверенными: все что я пишу – в рамках закона?

– Это действительно чрезвычайно сейчас актуально, потому что в сферу распространения информации, в сферу создания новостей вовлечены тысячи, сотни тысяч людей, и это буквально в последние несколько лет. Журналистов готовят, их учат, они сами учатся, они проходят практику, они набивают шишки, старшие товарищи им набивают шишки. А тут, человек вошел в Интернет – и всё, он хозяин, он властелин слова, он может себя как угодно выплёскивать. Не имея, к сожалению, ни малейшего понятия о правовых рамках. На улице все знают, что нельзя переходить на красный свет. Везде и все знают, что нельзя залезать в чужой карман и так далее. Некие такие аксиомы существуют и в отношении выражения своих мнений и распространения информации. О них очень часто большинство населения ничего не знает.

Начнём с элементарного – идут часто нецензурные выражения. Как с ними ни борются владельцы сайтов, они всё равно идут. Известно, человек в глаза не скажет то, что напишет под прикрытием маски ника. Это просто бескультурье. Я сначала буду говорить о недостатках интернет-общения. Такое впечатление, что Интернет это океан: что туда кинешь, то там утонет. Ничего подобного, ничего там не утонет. Вот мне не понравился мой начальник, и я в Интернете, вооружившись своей фотокамерой или видеокамерой, создала ролик на соответствующем фоне и так сымитировала, что вот он, такой негодяй, вор, развратник, и поместила на Youtube. Меня вычисляют и говорят: да это клевета и это оскорбление. То есть если у человека нет чувства ответственности, высокой культуры, то анонимность Интернета вызывает вот это ложное чувство безнаказанности, отсюда много правонарушений.

И, к сожалению, те, кто должен квалифицированно, грамотно воспринимать эти высказывания, точно определять: что там – осознанное правонарушение или какие-то неверные убеждения, они, к сожалению, очень часто сами этого не знают. А ведь это очень серьёзная сфера. Конечно, это не высшая математика, но она требует определённых знаний: где мнение, где убеждение, где оскорбление, где клевета. А этих знаний часто нет у тех, кто определяет суть размещённой информации, кто возбуждает эти дела, зачастую и у тех, кто ведет такие судебные дела.

– Очень серьёзные вещи вы сейчас сказали: те, кто возбуждают такие дела, зачастую не знают, как правильно квалифицировать то, что говорят люди в Интернете…

– Вы знаете, даже не только в Интернете. Это у нас идёт даже и в традиционной прессе, и в печатных изданиях, и на телевидении.

– А в чём причина?

– Причина в недостаточной образованности.

- Интернет – это все-таки глобальная Сеть, и она охватывает весь Казахстан, весь мир, мы видим комментарии из других городов, из других стран. Как часто бывает такое, что люди обращаются к вам: мол, помогите, мне предъявили иск о защите чести и достоинства, хотя я на самом деле ничего оскорбительного не хотел написать или не имел в виду ничего плохого…

– Вы о пользователях Интернета? Понимаете, разницы нет, что сетевые издания в Интернете, что традиционные издания – таких фактов достаточно много. Вот очень интересное дело, связанное именно с Интернетом, с сайтом, закончившееся обвинительным приговором. Самый показательный такой пример. Человек, будучи общественным защитником, защищал маленького работника, выиграл два гражданских суда и об этом написал текст. Потом выставил его на сайт. Договорился об этом с администратором, с редактором и опубликовал на сайте. Тут же возникли оппоненты этого маленького работника, которые проиграли в гражданском суде, и сказали, что автор публикации их оклеветал. И пошли судебные тяжбы. А почему оклеветал? Ведь есть судебные решения в доказательство. Кроме того, клевета ведь – это заведомо ложная информация. О какой заведомой ложности может идти речь, когда есть судебные решения, и их никто не оспаривал? И вот какое решение выносит судья: мол, пока этот человек защищал этого маленького работника, он проникся неприязнью к работодателям, с которыми шла тяжба. И, проникнувшись неприязнью, он их оклеветал в этой статье.

- А что было в статье?

- А в статье автор, будучи человеком начитанным, использовал несколько образных выражений. Типа «Жизнь для него стала пыткой». А «пытка» – это тяжкое уголовное преступление. Значит, он нас обвинил в том, что мы применяли к нему пытки. И что делает судья? Судья выносит обвинительный приговор этому общественному защитнику и этому автору. Сейчас этот «приговорённый» обратился в комитет по правам человека, все стадии прошёл, и я уверена, что в комитете по правам человека его правоту и его право на свободные высказывания своего мнения и своих убеждений подтвердят.

– Люди публикуют в Интернете много того, что для них важно на данный момент. Так и что же теперь – не публиковать, воздержаться или же публиковать, рискуя попасть под суд? Как им быть-то, ваши рекомендации?

– Когда я начинала работать, меня учили, и я теперь тоже всем это повторяю: написал материал, а теперь представь, что ты стоишь в суде ответчиком или обвиняемым, и доказывай каждое слово, и проверяй каждое слово в роли обвиняемого. Оправдаешься ты или тебя посадят, разорят, то есть, как говорят в неких кругах, нужно отвечать за свой «базар». Конечно, как ни страхуйся, всегда найдётся тот, кто может тебя обвинить. Но главное всё же – точность фактов, достоверность сведений. И если есть какие-то на душе образные выражения, хоть они не ругательные и не оскорбительные, всё же надо поменьше эмоций, побольше фактов.

– В этом случае у меня напрашивается аналогия с работой журналиста. То есть если журналист о чём-то пишет, он обязан, это профессиональная его обязанность, проверить все факты, их достоверность, чтобы всё это подтверждалось. И, в крайнем случае, если это спорный какой-то момент или спорное дело, журналист обязан иметь на руках доказывающие документы, доказательную базу.

 

 

– каким образом это распространяется на тех людей, кто публикует в Интернете свое мнение: о начальнике, о партнёре, ещё о ком-то. То есть он публикует факты со своей точки зрения. Это же Интернет. Это же его блог. Это его личная территория, в общем-то.

– Поскольку в блог заходят все, то это уже общий дом, а не личная территория. Надо эту ответственность всё-таки чувствовать. Эта тема чрезвычайно важна. Свобода мнений, свобода высказывания своих убеждений и одновременно – достоверность. Почему-то многие считают, что мнение должно тоже доказываться, проверяться, хотя у нас и есть соответствующие нормативные постановления Верховного суда, в которых сказано, что за высказывание мнения нет ответственности. Но ведь язык – это такой космос, где всё может быть. Как только было установлено и принято положение, что нельзя наказывать за выражение своего мнения, пошла под видом высказывания своего мнения информация. А я вот думаю, я предполагаю, не является ли он многожёнцем? Вот я его видела, мне кажется, и там, и там, и там. То есть это как бы мнение, тем не менее пошли литературоведы дальше и говорят, что есть утверждение – в форме мнения, есть сведения – в форме мнения. Всё это очень сложно. Главное, чтобы была какая-то внутренняя порядочность, культура, и тогда, я считаю, высказанное таким образом мнение по любому критерию останется только мнением.

– В блог действительно заходят все, и точно также кнопкой от пульта включают телевидение и смотрят то, что показывают по телевизору. Но на самом деле, если заходишь в блог, смотришь там или читаешь, то понимаешь, что это чьё-то мнение. Значит, он так себя выразил и ничуть ни возникает мысли о том, что человек этот неправ или он говорит неправду. Почему то я верю ему: у него ведь есть фотографии, имя-отчество, то есть все данные. И право на что даёт ему всё это?

– Это право на высказывание своего мнения, убеждения. Да, безусловно, он имеет на это право. Хотя многие так не считают. У нас в обществе, по моим наблюдениям, очень низкий уровень толерантности, нетерпимость просто поразительная к другой внешности, к чужому богатству, к чужой нищете и тем более к чужому критическому взгляду. Кто-то из великих французов говорил: мол, я ненавижу ваши взгляды, но за ваше право высказывать ваши мысли, ваши взгляды я готов бороться изо всех сил. У нас такое понимание свободы взглядов существует до сих пор только у малого числа людей. А ведь способность к демократическому восприятию чужого мнения, чужого убеждения, понимания прав другого человека – это основа существования современного цивилизованного общества. У нас же так: да, я имею право! А с чего это он имеет? Он не должен иметь право меня критиковать. Это у нас в менталитете ещё с советских времён.

– Иными словами, у нас боятся критики?

– Да, у нас боятся критики, у нас не любят критику! Зачастую у нас её просто ненавидят! Пытаются мстить за критику! Дезавуировать её любой ценой, да.

– Так как Интернет всё-таки читают все – и власть, и массовые пользователи – как вы считаете, что сейчас больше влияет на умы: интернет-сообщество или журналистское сообщество?

– Если иметь в виду традиционное журналистское сообщество, которое работает в традиционных средствах массовой информации и испытывает множество различных регулирующих, скажем так деликатно, факторов – и правовой, и начальственный, и финансовый, и так далее, то Интернет, конечно, более свободная зона. По крайней мере, до сих пор она ещё остаётся значительно более свободной. Отсюда, конечно, и гораздо большая палитра и мнений, и суждений, и сведений, и фактов различных. Поэтому Интернет всё больше и больше влияет на общественное мнение, на общественное сознание.

– В 2009 году был принят закон, который приравнял все интернет-ресурсы к средствам массовой информации. Ваша реакция на принятие этого закона тогда была очень яркой. Ваше мнение на сегодня, когда прошло 6 лет…

– Мнение не изменилось, нельзя всё необъятное по разнообразию содержимое Интернета причислять к средствам массовой информации. В конце концов, что далеко ходить – игровые есть порталы и биржевые какие-то, и мультфильмы различные – нельзя это всё считать средствами массовой информации. Сейчас, кстати, в законе об информатизации, который только-только принят, сформулировано понятие такое очень осторожное – «сетевые издания».

- Что это такое «сетевые издания»?

- О, это надо разработчиков спросить. Я, правда, видела первый вариант. Была поражена, обратилась к разработчикам. Они ничего не ответили, только немножко похихикали. А хихикали над тем, что сетевое издание обязано пройти регистрацию в уполномоченном органе. Это сейчас Комитет по информатизации информации. Значит, надо пройти в нём регистрацию, указать географию распространения, периодичность издания, язык издания и так далее, то есть то, что применимо к традиционным СМИ.

– Да, очень похоже на регистрацию средства массовой информации, это тоже география распространения.

– Да ну какая география распространения у сетевого издания?

– Весь мир, наверное!

- Вот именно! А тираж?..

– Количество пользователей, видимо?

– Так это надо заявить и соблюдать его.

– А тираж какой можно указать действительно?

– Не знаю, не задумывалась, я думаю, что те, кто это формулировали, тоже не задумывались.

– Человек выражает своё мнение в личном блоге и должен придерживаться неких правил, для того чтобы соответствовать правилам функционирования средств массовой информации. Примерно об этом речь?

– Да. Но я бы сказала, что это не просто что-то личное, это личная страничка широкого доступа, в общем.

– Личная страница в соцсетях, она имеет конкретное количество пользователей, друзей. Например, моя личная страница в «Фейсбуке». Я не считаю, что весь мир читает мой блог, так почему это считается «неограниченным» доступом? Ведь я, как автор своей странички, убеждена, что меня читают именно те, которым я ставлю галочку, могут почитать друзья.

– Наверное, это говорит о вашей скромности. Теоретически возможно, что зайдёт кто угодно.

- Если взломают…

- Не обязательно взламывать: можно через «друзей друзей» и так далее зайти и почитать вашу страничку. То есть вы считаете, что если вашего приглашения нет, то не зайдут на вашу страничку? Заходят, заходят!

– Я считаю, что я не «средство массовой информации». Вот даже при самом огромном количестве у самых популярных блогеров, у которых количество подписчиков 50 000 и 100 000 пользователей, это, конечно, похоже на тираж какого-то средства массовой информации. Тем не менее эту страницу ведёт один человек. Он выражает свое личное мнение, он говорит о своих делах и говорит о своих событиях: как можно это приравнять к средству массовой информации?

– Но приравняли же. Я думаю, что осмысление вот этой нелепости всё-таки зреет: не зря же ввели понятие сетевых изданий, чтобы как-то отличить от всего остального контента Интернета. Я думаю, что это дальше у нас будет улучшено. Но блоги и какие-то личные странички в сетях станут тем, что они есть на самом деле: предметом индивидуального пользования или фиксированного круга доверенных лиц, симпатичных владельцу лиц. Вы прекрасно знаете, что можно, конечно, на любую страничку зайти, и не надо для этого быть экстра-хакером. Но в любом случае, какие-то этические нормы, я считаю, надо соблюдать

– Свобода слова это естественно. И она может быть ограничена лишь культурным уровнем самого человека. Речь идет ведь о другом: когда звучит критика каких-то событий в жизни страны и так далее – вот здесь какие есть меры пресечения, которые применяют к людям, публикующим свое мнение?

– О, здесь очень большой арсенал уже существующих и очень легко применимых средств. Во-первых, обвинения в клевете, унижении чести и достоинства, ущербе деловой репутации. Это может быть распространение заведомо ложных сведений, да любое обвинение может быть предъявлено – очень большой спектр!

– Большой спектр чего?

- Спектр наказаний, спектр обвинений и правового преследования. Возможности правового преследования. Ведь наша забота не о том, что там привлекают виновных. Нужно искать их, наказывать и так далее. Проблема и тревога наша в том, что пытаются обвинить в тяжких преступлениях неповинных законопослушных людей, которые просто высказывают свое мнение по той или ной общественно значимой теме. Вот в Экибастузе идёт процесс о таксопарке. Произошло ДТП, погиб таксист. Диспетчер таксопарка поговорила с очевидцами, те сказали, что в машине, которая протаранила такси, сидел полицейский. Она об этом написала в социальных сетях и рассказала журналистам, её обвинили в распространении заведомо ложной информации, а это у нас нынче тяжкое уголовное преступление: до 10 лет лишения свободы. Вот это и беспокоит: надуманное обвинение, когда для того чтобы защитить свои какие-то маленькие конъюнктурные, шкурные интересны, «мундирный» интерес, начинают размахивать кувалдой вот этих тяжких обвинений.

– Даже если человек пишет о том, что видел и в чём убежден – за это могут предъявить?

– За это не должны привлекать, но у нас, к сожалению, по этой статье очень часто, не очень часто – не могу говорить, нет такой статистики, но, бывает, привлекают. Зачастую страдают даже просто люди верующие.

 

 

– Вот у нас баптист в Астане получил 7 лет лишения свободы за разжигание межнациональной розни, а его спрашивали: как вот вы, казах, пришли к христианству, вас что, чем-то ислам не устраивал? И он объяснял: что вот то-то и то. Наши эксперты проводили потом экспертизу этих видеороликов. Так там целое дело «сшили» по этому поводу. И снимали ролики эти потихонечку! А когда провели экспертизу этих роликов, этих материалов, так и не нашли никаких признаков разжигания. Человек говорит: да, я родился мусульманином, но потом я увидел, что христианство больше моей душе отвечает. Это его убеждения. Но вот суд это расценил как разжигание. Почему? Недостаточно образования и общей культуры, я считаю. Вот что беспокоит.

– А что вас, к примеру, больше всего злит в последних обращениях к вам граждан, и чего вы не можете, а всё же очень хотели бы добиться в вопросе защиты прав?

– Я вас поняла. Что очень раздражает… Это идет из года в год, кстати. Вот приходит журналист: меня уволили, меня не назначили, лишили премии, защитите меня! Хорошо, мы говорим, вы нам напишите три строчки заявления, что вот «меня уволили, прошу меня защитить в суде», мы пойдём с вами в суд. Для этого вам нужно взять договор с работы, где вы работали. Отвечает: нет-нет, даже если я выиграю, мне всё равно там работать не дадут. А кто меня тогда и куда возьмёт: ведь у меня уже будет репутация жалобщика! Вы, пожалуйста, меня защитите без меня! Извините, так не может быть, так не делается. Только на днях прислал руководитель одного из СМИ заявление: мы – такое замечательно издание, а прокуратура к нам цепляется, проверяет и проверяет, и угрожает. Помогите, защитите. Но в чём защитите, как понять? То, что прокуратура проверяет, это не гонения. Вот и удивляет, что люди, которые в силу своего положения, в силу своего образования должны быть грамотными и разумными, вот с такими заявлениями обращаются!

– Из случаев, которые вы рассказали, получается, что больше всего ваша правовая защита связана с журналистской деятельностью. Всё-таки журналисты к вам больше обращаются?

– Да, конечно, а вы имеете в виду блогеров?

– Мы разговор ведём о том, что все вокруг стали журналистами. И насколько рискованна деятельность блогеров сейчас?

– Блогеров уравняли с журналистами в сфере ответственности, а вот в правах у них равенства с работниками традиционных СМИ нет. Люди, которые пишут или снимают и распространяют эту свою информацию, где бы там ни было – в сетях, в блогах – несут полную ответственность за всё, что они распространяют. Но нет у них сегодня прав ни на аккредитацию, ни на проверку информации через официальные учреждения. А вот журналист имеет право проверять достоверность информации. У блогеров нет таких возможностей, и поэтому очень часто и много идёт недостоверной информации. Но должна сказать, что сейчас у нас нет таких серьёзных преследований именно по факту распространения какой-то информации в блогах. Практически, не зафиксировано.

Разве что очень любопытное дело с Муратом Телибековым. Об этом все знают: то есть что он не распространял этот фрагмент, этот текст, который называют фрагментом из его книги

– Чуть-чуть о преамбуле этого дела расскажите. Что такого он сказал, что сейчас об этом говорят и пишут, а ему грозит реальный срок, насколько я понимаю?

– Да это, чрезвычайно любопытное дело, которое могло возникнуть только в эпоху рассвета Интернета. Вдруг на одном из сайтов, кстати заграничном, появился какой-то текст в три страницы, кажется. И кто-то написал отзыв из блогеров, на блоге оставил мнение, что «какой ужас, это унижает национальную честь казахов, и это отрывок из книги Мурата Телибекова «Ветер с улицы». Нашлось тут же одиннадцать гражданских активистов, которые обратились в полицию с заявлениями. Мол, он унизил национальное достоинство казахов, написав вот эти свои размышления, такое эссе по поводу судьбы нации. Возбудили дело по этому поводу по 174-й статье, где трактуется о разжигании национальной, религиозной и прочей розни. То есть в тексте есть строчки, унижающие национальную честь и достоинство, автором которых будто является казах Мурат Телибеков, председатель «Союза мусульман Казахстана». Самое интересное, что была попытка публикации этой книги ещё в 1992 году, но она не была тогда опубликована. Но у Мурата сохранился авторский текст, и там упомянутого фрагмента, который посчитали оскорбительным и унизительным для казахского народа, нет… Более того, когда мы стали этим делом заниматься, то Бегельды Габдуллин, председатель казахского пенклуба, прочитав этот текст, сделал официальное заявление от имени пенклуба, что он не видит в упомянутом фрагменте ни унижения, ни оскорбления казахов. Его это не оскорбляет. Другой вопрос, а кто вообще вправе выступать от имени и в защиту всей нации?

– Любой гражданин, получается, раз 11 граждан объединились и написали одно такое заявление

– Очень любопытно, ведь это любой может сделать очень выгодным ремеслом, видом заработка!

– А на чём тут можно заработать?

– Как на чём? На исках! Вот я прочитала в газетах, в книгах, порылась по сайтам. Немало таких прецедентов, когда кто-то обращается в суд: вот здесь мою нацию унизили, тут мою веру оскорбили, здесь мои убеждения, здесь мое сословие… И если со всех запросить по миллиону, то хорошие деньги можно собрать.

– А что говорят об этом специалисты, юристы и также представители власти?

– Понимаете, ведь специалист специалисту рознь. К сожалению, сколько бы ни пытались у нас поднимать уровень некоторых наших официальных экспертов, подвизающихся на судебных процессах, пока особенных результатов не видать. Там и учителя младших классов могут встретиться: заработки ведь в школах маленькие. Так что достаточно часто эксперты не являются экспертами в высшем смысле этого слова. Ну вообще, эксперты и говорят все по-разному, и сами казахи все по-разному относятся к таким обвинениям. Одни говорят: да нету тут оскорбления никакого. Другие говорят: какой ужас, негодяй. Но дело даже не в том, что собой представляет упомянутый текст, а в том, что Телибеков его не распространял. Главный фактор «разжигания» – это распространение, а он-то ничего такого не распространял. Поэтому дело сейчас приостановлено.

 

 

Между тем некоторые патриоты негодуют: а почему это он вот такой ужасный текст выдал, а его не наказывают? А дело приостановлено потому, что человек имеет право писать всё что угодно и где угодно. В дневнике, на заборах. Главное – распространение. И если он не распространял, не тиражировал своё мнение, если кто-то взял какой-то кусок откуда-то и его распространил, то причём здесь автор? Хотя Телибеков говорит, что он даже и не автор этого фрагмента, но, в любом случае, надо искать того, кто распространил. Другие возмущены по другому поводу. В общем-то, ещё два человека, вы знаете, сейчас арестованы в связи с этим скандалом, которые тоже воспроизвели этот текст. И сказали: вот такой гнусный текст, смотрите, а Телибеков на свободе. Они арестованы за распространение текста, который официальная экспертиза сочла оскорбительным, но официальная экспертиза опять же может быть оспорена и 10, и 20 раз. Просто кому это нужно ее оспаривать? Нужно, наверное, лишь реальному распространителю. И альтернативная экспертиза существует, очень много таких вариантов.

– То есть нет доверия к экспертизе, которая обслуживает это дело?

– То, что мне показывал Мурат, я посмотрела: меня не убедила эта экспертиза.

– Возвращаясь к теме сетевых изданий и распространения информации. В вашем обращении к депутатам, очевидно это был 2007 год, вы писали о том, что – далее цитата: «Почему же так происходит — ценность свободы слова в принципе не подвергается сомнению, а на практике ей ставят новые и новые барьеры. Создаётся впечатление, что в заботах и других важных государственных делах наши уважаемые депутаты порой не замечают, что ущемляют казахстанцев в этом праве».

– Мы и сейчас об этом говорим. Потому что понятие свободы слова у нас зафиксировано в Конституции точно также, как и в Международном пакте о гражданских и политических правах. Все проблемы начинаются на уровне законов и подзаконных актов, на уровне закона о СМИ, который имеет сопутствующие нормы в административном кодексе и который позволяет ущемлять право казахстанцев на получение информации по так называемому «признаку технических ошибок». Если, к примеру, в СМИ выходные данные неправильно указаны. Вот журнал «Адам» закрыли: издатели указывали в регистрации два языка, начали издаваться на одном, а потом, мол, попозже, мы второй запустим. Нет, власти его закрыли. А кому от этого стало плохо? Действия учётного министерства повредили свободе слова и миллионам граждан, чьи права на свободный доступ к альтернативной информации были грубо нарушены.

– Что является свободой слова в вашем понимании?

- Ну, свобода слова это даже не мое индивидуальное понимание, это общепринятое понимание. Это свобода распространения своих мнений убеждений, свобода получения и распространения информации, независимо от государственных границ, как говорит 19-я статья Международного пакта о гражданских и политических правах. И я глубоко согласна с этим.

- Таким образом, из всего, что было сказано ранее в нашем интервью, получается, что ситуация со свободой слова у нас как-то мало сходится с международным значением этого понятия?

- Абсолютно согласна, то есть у нас поддерживается формальный принцип, а практика идет вразрез с ним. Да и законодательная практика идет вразрез с конституционным принципом. Основная причина, на мой взгляд, это отсутствие цельного глобального восприятия понятия свободы слова. У нас всё это воспринимают частично, как некое сопутствующее право, применимое в одних случаях и попираемое в других. Конечно, борьба с экстремизмом и терроризмом, необходимость защиты детей от вредной информации вносят какие-то коррективы в информационную политику властей, но принципы свободы слова при этом должны оставаться незыблемыми.

– На мой взгляд, последние события показали, что свободы слова в том понимании, в контексте международного значения этого слова, в принципе, наверное, сегодня нет ни в одной стране мира. Мы это видели на фоне последних военных операций, то есть мы это читали и смотрели информационные войны…

– Свобода слова и на уровне международных стандартов не признаётся абсолютным правом. Ограничения его трактуются 3-м пунктом статьи 19, которым наши чиновники очень злоупотребляют, кстати. Пункт, который говорит что право на свободу слова может быть ограничено в интересах нравственности, сохранения общественного согласия и так далее. В общем, такая мысль.

– А разве не благодаря этим ограничениям у нас сохраняется до сих пор стабильность, как вы считаете?

– Конечно, нет. У нас стабильность сохраняется благодаря множеству экономических и политических, социальных и нравственных факторов. Благодаря менталитету населения, в первую очередь. А то, что наши многие чиновники в силу своего невысокого интеллекта пытаются запретить людям размышлять на острые темы и открыто обсуждать их, это никогда ни к чему хорошему не приводило.

 

 

Да пар из котла надо выпускать, надо всё это обсуждать, но нужны и какие-то ограничения. Но это достигается очень умным руководством. Умным и тонким, глубоким а не так как у нас: это нельзя, то нельзя; про это не говори, про то не смей думать. Никогда такие грубые меры не приводили к укреплению стабильности. И я говорю только о тех просчётах, мы обеспокоены только теми ошибками, которые бросаются в глаза. Но когда эти ошибки оправдываются тем, что, мол, свобода слова представляет большую опасность для стабильности, для конституционных гарантий, это бесперспективная позиция. Конечно, очень часто люди, которые говорят о свободе слова, забывают, что свобода слова неотделима от ответственности за него. Это две стороны одной медали. Есть право говорить, но есть и обязанность отвечать за свои слова однозначно. Когда будут объединены в одно целое эти две стороны одной медали и в нашем обществе, и в наших властных структурах, я думаю многие проблемы, которые нас сейчас беспокоят, исчезнут.

На прощанье пять традиционных вопросов в режиме блиц

 

 

- Если бы у вас была возможность встретиться с президентом нашей страны и вам дали бы пять минут на беседу с ним, чтобы самое главное вы ему сказали?

– Вы знаете я бы говорила не о свободе слова, так как считаю, что в нашей действительности есть более актуальные темы. Уважаемый президент, чрезвычайно хотелось бы узнать, как вы определяете будущее нашей страны на ближайшие пять лет экономический подъем, что у нас будет с образованием, с медициной что у нас будет с экологией? Но обвинять я бы его естественно не стала ни в чем…

– Второй вопрос: каким принципом вы руководствуетесь в своей работе?

– Ну, один из главных принципов как у медиков «не навреди». То есть, если есть очень интересная такая пикантная ситуация правовая, но она может навредить человеку, то даже если бы нам было очень выгодно её огласить, мы никогда не пойдём на это. Мы никогда не предадим гласности. А вообще принципы такие: гласность, не навреди и главное, всегда имей доказательства. Я говорю ребята: мы живем под колпаком, и даже если вы его чувствуете, он есть. Мы должны в любом случае доказать любой обнародованный нами факт.

- Как бы вы завершили такую фразу: «Казахстанская журналистика это…»

- Это несмышлённое дитя, которому еще расти и расти и расти и образовываться

– Четвертый вопрос: Тамара Мисхадовна как вы относитесь к деньгам и славе?

– К славе отношусь очень спокойно, потому что в моем возрасте уже об этом говорить смешно, а деньги — они должны иметься, иначе – нищета. А это плохо. Деньги надо зарабатывать, то есть я к деньгам отношусь хорошо. Но без вожделения, без обожания. Нормально отношусь, мне кажется.

- И пятый, последний вопрос как вы считаете в чём смысл жизни?

- В том, чтобы жить в гармонии с собой и с окружающими. А как понимается эта гармония тут может быть миллион вариантов.

– У вас лично?

- У меня лично смысл жизни в течение жизни определяется по-разному: вот то что сейчас я сказала, это на данный период времени — жить в гармонии с собой и с окружающим, не мучиться совестью и стыдом, и это уже хорошо.

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 108

Досым Сатпаев: В стране бардак или всё-таки дисбаланс?

4-й выпуск «Интервью вживую» и гость Досым Сатпаев, политолог.

В конце года весь мир подводит итоги, политики говорят о каких-то событиях в государственных масштабах, а граждане – в рамках своей семьи. Мы радуемся успехам, достижениям и, конечно же, обозначаем хотя бы схематичный план на следующий год или, если цели более важные, то на следующие несколько лет вперёд. И наше будущее напрямую зависит от ситуации в стране, от того, как обстоят дела в экономике и политике, от того, что нас ждёт в этих сферах.

Обо всём этом было сказано в недавнем Послании Президента народу Казахстана, и довольно неожиданно с резкой критикой этого документа выступил известный казахстанский политолог Досым Сатпаев. Сегодня он гость нашей студии.


Визитка гостя

Сатпаев Досым Асылбекович родился в городе Алма-Ата, окончил Алма-атинский государственный университет имени Абая, аспирантуру Алматинского государственного университета имени Абая. Он – политолог, кандидат политических наук. Тема кандидатской диссертации: «Особенности лоббизма в политической системе Казахстана». Досым – автор десятка книг, написанных им как в соавторстве, так и единолично. Среди них и книга «Политическая наука в Казахстане». За плечами у нашего гостя опыт работы в качестве продюсера документальных фильмов, эксперта центра политических исследований института развития Казахстана. Поработал он и в центрально-азиатском агентстве политических исследований, и в казахстанском представительстве британского института по освещению войны и мира, в Центре анализа общественных проблем. С марта 2002 года Досым Сатпаев – директор НПО «Группа оценки рисков», член экспертного совета РИА «Новости».


– Итак, Досым, соответствует ли изложенная в визитке информация реалиям вашей жизни?

– Это, скорее, просто автобиографическая справка. Кстати, часть информации уже немного устарела. С 2002 года уже было сделано немало других проектов, в которых я участвовал.  Особенно в том, что касается выпуска новых книг.  Более того, не так давно я создал свой небольшой  частный фонд для поддержки научных, культурно-просветительских проектов  (естественно, с небольшим бюджетом), но, с моей точки зрения, очень интересных, которые могут иметь большой мультипликативный эффект.  В частности, одним из первых таких проектов было создание вместе с факультетом философии и политологии Казахстанского национального университета имени Аль-Фараби библиотеки политических наук.

Я надеюсь сделать одну из самых лучших в Центральной Азии библиотек по моей специализации. Вот сейчас мы активно работаем в этом направлении с моими коллегами. В целом вы правы, отметив то, что и по специализации я действительно являюсь представителем политической науки. Хотя само понятие «политолог» мне не очень нравится.

Потому что, знаете, оно немножко такое «резиновое». Особенно в последнее время, когда появляется большое количество довольно невнятных, так скажем, экспертов, которые именуют себя политологами. Бывшие философы, экономисты, физкультурники, агрономы… то есть я себя предпочитаю позиционировать как казахстанского специалиста в области «политических наук».

Потому что этим сегментом, этой сферой занимаюсь очень давно, и всё-таки процентов 70% моей деятельности связано именно с академической сферой. А то, что я даю комментарии публичные, пишу какие-то книги или совместно с кем-то осуществляю какие-то интересные проекты – это не так много и всё-таки не является моей основной деятельностью. Основная деятельность завязана больше на научной работе, именно этому я посвящаю всю свою сознательную жизнь.

– Однако мы в любом случае, воспринимаем вас как политолога.  И здесь ваша профессиональная этика как бы требует, что вы должны быть равноудалены как собственно от власти, так и от оппозиции, верно?

– Да, я в свое время говорил, что всё-таки политолог – он как часы. Если часы не работают, то они никому не нужны. Причём часы должны всегда показывать правильное время независимо от погоды, независимо от того, на какой руке их носят, вне зависимости от их марки.

Если вы занимаетесь политической наукой именно как наукой, то вы должны чётко дистанцироваться как от власти, так и от оппозиции в какой-то степени, стараться всё-таки иметь свою собственную, определённую, независимую нишу для, того чтобы, в какой-то степени хотя бы, со стороны смотреть на те политические процессы, которые мы анализируем. Потому что здесь очень чёткая бывает грань между независимым представителем политической науки и ангажированным идеологом, и сейчас многие эту грань переходят.

Эта грань часто пересекается представителями социальных наук, и вот в этом большая опасность. Потому что сегодня ты просто представитель социальных наук, завтра ты переходишь в какой-то лагерь, превращаясь тут же уже в политтехнолога.  Потом – в идеолога, и это уже постепенно тебя затягивает, а это идее в ущерб, научной истине, я считаю.

– И в связи с этим довольно интересно было читать ваши выступления о Послании Президента. Вот я приведу цитату из вашего недавнего выступления: «Я считаю, что Послания в Казахстане в последнее время не рассматриваются в качестве некой дорожной карты, которая позволит стране сделать мощный рывок.  В стране не Послание является ключевым документом, а многочисленные программы, появляющиеся в ответ на какие-то неожиданно возникающие внешние негативные факторы».

 

 

– То о чем вы тут сказали, если интерпретировать, ну, в моем понимании, это получается: обозначена идея –  трансформировать послание в некую дорожную карту. И взять её как руководство к действию исполнительной власти. Вы это имели ввиду?

– Здесь давайте исходить из того, что такое послание – это как некий официальный документ.  И с точки зрения взаимоотношений между властью и обществом подобное послание – это как бы прямое обращение Президента к гражданам страны. Причём случается оно обычно не чаще одного раза в год. Если вы внимательно посмотрите все его остальные выступления, то они как правило ориентированы на какую-то целевую аудиторию: например, расширенное заседание Правительства, общение с отдельными членами Правительства, встреча с акимами, встреча с представителями дипломатических миссий.  Послания – это единственная возможность Главы государства в одностороннем порядке общаться с населением.

– Вы имели в виду, что надо это послание трансформировать в какую-то дорожную карту?

– Нет, я имею в виду то, что послание, которое презентуется именно как общение с населением, оно должно быть построено немножко в другом плане. То есть характер таких посланий, которые мы обычно видим и слышим, создаёт ощущение, что это пишут чиновники для чиновников! Это мы видели и в многочисленных госпрограммах, в той же программе «Нурлы Жол», в презентации системы антикризисных мер. То есть Президент по сути повторил то, что было уже нашими и чиновниками, и профильными министрами озвучено населению. А ведь людям нужно объяснить понятным языком: что на самом деле происходит в стране. Причём не с позиции того, что, ребята, будет всем плохо, давайте экономить. Надо рассказать: почему это всё произошло. Причём не только с точки зрения, что виноваты внешние факторы, но и с анализом внутренних проблем, в частности, неэффективной работы многих наших госорганов, правильно, да?

– Считаете ли вы, что такое Послание, которое прозвучало, о котором мы сейчас с вами говорим, должно быть преобразовано в некую дорожную карту, по которой населению будут разъясняться, показываться и пути решения проблем?

– Опять же, исходя из того, что я сказал, действительно Послание должно напоминать не некий набор указов для Правительства, потому что это уже было сказано на расширенном заседании кабмина, а давать чёткие, конкретные, понятные направления, в условиях которых страна проживёт, к примеру, хотя бы один год. Потому что, как показывает динамика постоянных изменений в стране, невозможно спрогнозировать, что нас ждёт через год, через полгода. Даже через два-три месяца, как показали события этого года. Вот если вы возьмёте послание 2014 года и сравните с тем, что произошло в этом году. Понятно, что очень много всего произошло такого, что наше Правительство, администрация Президента и многие наши профильные структуры государства не смогли спрогнозировать.

Одни и те же грабли

– И здесь, наверно, вы имеете в виду, тоже приведу цитату: «Те экономические провалы, которые мы наблюдали в последние годы, связаны, в том числе, с неэффективной политической системой и неэффективным бюрократическим аппаратом, и  именно последний является одним из тормозов в реализации многочисленных экономических программ, которые были также представлены в этом Послании», конец цитаты.  Что вы называете экономическими провалами? По сравнению с тем же 2014 годом, вы сказали, давайте посмотрим, что мы сегодня здесь имеем?

– Практически опять же, самое интересное: то, что я называю «экономическими провалами» на официальном уровне является теми данными счётного комитета, которые, кстати, каждый год, если их внимательно почитаете, повторяют друг друга.

Неэффективное использование бюджетных средств, нецелевое использование, нерациональное. Более того, даже сам Глава государства на том самом расширенном заседании Правительства отметил те же самые пункты, которые можно причислить к экономическим провалам.

В частности, строительство и появление большого количества так называемых предприятий в рамках индустриальной инновационной программы, которые на самом деле экономике не нужны. Ленточки перерезают, а предприятия не работают даже на уровне регионов. При этом была большая критика именно в адрес региональных властей, которые за эти годы так и не научились работать с точки зрения тех установок, которые та же самая «Акорда» им дает. Активно привлекать инвестиции, активно создавать рабочие места и так далее… то есть то, что я назвал «экономическими провалами», на самом деле сами чиновники уже давно в этом году не раз обозначали.

Просто я это суммировал и свёл к чему? Я свёл к тому, что при нынешнем бюрократическом аппарате, который каждый год наступает на одни и те же грабли, невозможно проводить и ожидать каких-то новых экономических инициатив и реформ! То есть попытки есть бюрократический аппарат модернизировать, постоянная административная реформа идёт, но мы всё равно топчемся на месте. И возникает такое ощущение, что когда чиновники сами модернизируют чиновнический аппарат, то они это делают лишь для того, чтоб создать некую имитацию бурной деятельности. Сам же аппарат не работает.

– Я думаю, здесь с вами не согласился бы ни тот же бюрократический аппарат, ни те же государственные чиновники, которые в общем-то с утра и до глубокой ночи работают, хорошо, пусть с девяти до шести — их рабочий график, вряд ли бы они согласились с тем, что всё так плохо.

– Я, кстати, согласен с некоторыми экономистами, которые внимательно проанализировали и пришли к выводу, что в этом Послании Президент сделал акцент на модернизации действующей экономики с переходом её с государственного регулирования, которое здесь доминировало, где главный игрок был чиновник, – в сферу более-менее рыночных отношений. Его призывы: ребята, давайте избавляться от непрофильных активов, в тех же «Самрук-Казыне», «Байтереке», потому что вы не умеете с ними работать, отдайте это всё частному сектору. Приватизация, кстати, была обозначена как одна из пяти задач в этом Послании. Причём с акцентом на то, что лучше бизнеса никто с этими активами работать не сможет. О чём это говорит?  О некоем разочаровании даже Главы государства.

В том плане, что когда всё сконцентрировали в своих руках квазигосударственные структуры, национальные компании, наш бюрократический аппарат, стало ясно, что ничто не работает. Так давайте часть отдадим свободному рынку, что было, кстати, обозначено. Это является признаком того, что власть решила всё-таки прийти к той самой модели, которую мы ещё в начале 90-х годов пытались здесь создать. Более-менее рыночная экономика с некими конкурентными правилами игры, где ты свою способность доказываешь не с точки зрения аффилированности со властью, не с точки зрения госзаказа, который ты получаешь, а с точки зрения твоей конкурентоспособности. Кстати, в Послании это везде подчёркивается.

То, что в послании было обозначено опять же, как некие такие революционные инновационные предложения, на самом деле было заложено в начале 90-х годов, об этом уже много раз говорили. Опять же всё упиралось в исполнение и в бюрократический аппарат, всё время заявлялось, что вот мы должны формировать экономику, создавать более-менее конкурентные условия. И параллельно с этим в течение долгих лет шла концентрация этих активов под контролем государства. Сейчас в этом послании на официальном уровне признали, что да, была ошибка. Надо что-то исправлять. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, в чем заключалась моя критика. В том, что при действующей системе управления в государстве, в сфере экономики, даже эти пожелания не будут реализованы. Даже предложение перевести все на рыночные рельсы опять может провалиться из-за нашего бюрократического аппарата, и всё опять же вернётся к началу.

 

 

– Если ничего невозможно сделать хорошего в плане государственного развития, и то, что обозначено в Послании Президента, может не помочь, проще сказать, что всё очень плохо в стране…

– Ну, во-первых, то, что плохо в стране, это стали уже признавать наконец-то! Не так, как когда в 2008-2009 году кризис назрел, на официальном уровне заявляли, что кризиса у нас, ребята, нет. Пока Глава государства не заявил, что кризис всё-таки есть, и тогда только пошла волна моментально. Слава богу, теперь стали более-менее оценивать те негативные факторы, которые у нас существуют. Но проблема в том, что всегда кивают только на внешние факторы: вот цена на нефть упала, ситуация в России, падение темпов экономического развития Китая, девальвация юаня. Большое количество проблем, которые у нас существуют, они и внутри страны заложены, внутри нашей экономики, внутри нашего государственного менеджмента. Об этом нужно тоже больше говорить.

– А ничего не получится, даже если будем говорить.

– Понимаете, прежде чем решать проблемы, их нужно назвать, чётко классифицировать. Скажем, это – проблемы второго порядка. А эти – требуют первоочередного разрешения. Исходя из этого, их уже и решаете. Если же вы боретесь только с внешними факторами, но не боретесь с внутренними, то опять будем топтаться на месте.

– Но никто не хочет ведь топтаться на месте. В Послании Президента много факторов названо, которые должны повлиять на нашу жизнь в позитивном плане. Опять-таки приведу цитату из вашего выступления: «Невозможно создавать экономику там, где есть опредёленные категории неприкасаемых игроков, в том числе и бизнес-структуры, которые всегда имеют доступ к более жирным кускам. Опять же, отсутствуют чёткие правила игры между бизнесом и властью» (конец цитаты). А как вообще определяются правила игры? Кто их вырабатывает, разве не сам рынок?

– В том то и дело, правила игры у нас устанавливает государство, даже в однозначно рыночных ситуациях.  Эти правила прописаны в конкретных законах, они прописаны даже в тех документах, которые регулируют взаимоотношения между разными игроками. Например, в этом году я участвовал в нескольких так называемых бизнес-форумах, конференциях, общался с предпринимателями. И многие бизнесмены критиковали власть в том плане, что та часто ведёт себя непредсказуемо с точки зрения принятия каких-то экономических мер. По поводу той самой девальвации или, например, снижению курса нацвалюты, отправления её в свободное плавание.

– Девальвацию не критиковал только ленивый…

– В том то и дело! В начале года заявляли практически все о том, что до конца этого года будет некий валютный коридор сохранён. Даже президент после выборов заявил, что не будет ничего с тенге, всё под контролем.  Потом это резко вдруг случилось и стали искать новое оправдание! Второй немаловажный момент, связанный, например, с Евразийским экономическим союзом. В своё время его открывали под такие оптимистические фанфары,  заявляя о том, что всё-таки казахстанский бизнес получил очень большую такую возможность, ну и – вперёд! Потом стало выясняться, что есть большое количество проблем, которых не предусмотрели наши чиновники, с бизнесом не согласовали, и опять стали правила меняться по ходу игры.

Естественно, это вызывает определённые проблемы для нашего бизнеса. Сейчас мы наблюдаем аналогичную ситуацию, связанную, например, с деятельностью Нацбанка. При прежнем руководстве одна политика проводилась: интервенции и так далее – для поддержки валюты, хотя отпустили её в свободное плавание, сейчас руководитель заявляет, что больше поддерживать не будем, хватит тратить деньги на валютные интервенции, а ведь уже 5 миллиардов долларов потратили. То есть один чиновник говорит одно, другой – другое, а страдают очень многие от этого. Как раз когда речь идёт о неких правилах игры, тот же самый бизнес должен хотя бы примерно знать на определённый период, что государство собирается делать не с приходом нового руководителя, а с точки зрения долгосрочной стратегии.

 

 

– Если государство настолько неэффективно регулирует экономику, настолько неэффективно выстроены политические моменты, структура не согласована, руководитель приходит один, уходит другой, не соблюдается никакая преемственность решений, я правильно понимаю, что кругом бардак?

–  Хотел бы подчеркнуть, что слово «бардак» не совсем характерно для Казахстана. В Сирии бардак, в Ливии бардак, то есть есть страны, в которых практически отсутствует такое понятие как власть. То, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, я бы предпочёл назвать дисбалансом.

– Дисбаланс, но порядок всё-таки какой-то есть?

– На высшем государственном уровне вроде бы всё и все расставлены по местам и контролируются Главой государства. Опускаемся чуть ниже, на уровень региональных властей. Здесь уже порядка поменьше, потому что каждый регион напоминает государство в государстве, где, кстати, большое количество проблем, которые иногда взрываются непонятным образом. Вот, как помните, тот же самый Жанаозен. Опять же проблемы копятся, не решаются на региональном уровне. Хотя акимам сейчас передоверили очень много власти, полномочий. Если опять же спуститься ещё ниже, на уровень низовых бюрократических структур, здесь и дисбаланс ещё больше, потому что вот здесь уже очень много точек непонимания. Сверху вроде хорошие программы спускают, требуют, чтобы наладили транспарентность, открытость, диалог, а рядовые чиновники понять не могут, как это сделать. Если статус чиновника здесь изначально предполагал закрытость, а не транспарентность  и т.д. Получается, порядок, с моей точки зрения, – это когда вертикаль работает вся сверху донизу, вот это порядок. Даже при СССР так работала более-менее система. Сейчас же получается, что вот эти дисбалансы вертикали исполнительной начинают мешать даже самой власти. Указания даются, программы неплохие разрабатываются, спускаются, но на этих уровнях они начинают где-то саботироваться, где-то неправильно реализовываются и т.д.

– Если вы так чётко видите эти проблемные моменты, если власть спускает решения, а их на местах никак не исполняют,  в чём тогда выход?

– Знаете, в своё время мы очень активно обсуждали эти вопросы. Мы исходили из того, что должны быть чёткие правила игры: в Казахстане должны чётко определятся границы, где государство берёт на себя какие-то обязанности по непосредственной поддержке функционирования казахстанского общества в разных сегментах. И где какие-то сегменты мы оставляем гражданскому обществу, бизнес-сообществу, куда государство не должно вмешиваться, исходя опять же из интересов этих игроков.

Таких чётких границ у нас нет абсолютно, чёткого понимания, с чего нужно начать политическое реформирование снизу, также нет. Когда я говорю «снизу», я имею в виду, в первую очередь, те важные элементы, которые некоторым странам мира неплохо помогли с точки зрения усиления контроля транспарентности.

Это местное самоуправление.  Местное самоуправление на местах. Не выборность акимов на низовом уровне, как у нас любят это дело подавать, а именно формирование системы местного самоуправления. Что даёт местное самоуправление?

Оно позволяет населению на низовом уровне повышать свой уровень политической культуры. То есть когда человек видит, что от него что-то зависит, когда он может контролировать и участвовать в процессе принятия решений, это в какой-то степени на пользу самой власти. Снижается социальная напряжённость, повышается уровень культуры управления тогда. Потом, чем хорошо местное самоуправление? Оно помогает региональным властям решать проблемы регионального уровня быстро, более оперативно и более эффективно. Проблема Казахстана в том, что у нас многое спускается сверху и не даётся возможность чему-то начаться снизу. Вот в этом проблема. И когда говорят о том, с чего начать, не надо начинать с чего-то глобального. Давайте ребята начнем с чего-то низового.  Местное самоуправление, в том числе, предполагает и экономическую активность. Поддержка малого и среднего бизнеса на уровне регионов, о чём Президент тоже часто говорит, вот что для нас должно стать приоритетом сейчас.

Создание большого количества крупных предприятий, новых индустриальных комплексов инновационных и так далее, чем мы сейчас занимаемся, – это не работает. Сейчас чиновники сами это признают. Многое из того, что создаётся, это пустая трата времени и денег. А замыкаться всё должно на МСБ – малом и среднем бизнесе. МСБ в первую очередь должен корни иметь в регионах, не в Алматы и в Астане. Почему? Потому что невозможно создать конкурентоспособный Казахстан в целом, если у вас нет конкурентоспособных регионов.

–Я приведу ещё одну цитату из вашего же выступления, где вы говорили о приватизации. Вы сказали так: «Приватизация, в которой Президент призывает принять участие также иностранных инвесторов, будет завязана на деятельности тех самых влиятельных элитных группировок, которые хотят взять под контроль более-менее лакомые куски госсобственности, как это уже было ранее, и не факт, что это позволит создать новые драйверы казахстанской экономики».

 

 

– Здесь вас как человека, который уже побывал во множестве других стран, хочется спросить вот что. Наверняка вы наблюдаете за политической жизнью тех стран, в которых бываете, и можете ли вы привести в качестве примера страны, в которых есть элемент распределения богатств между гражданами, и проходит это, в общем-то, без критики?

– Критика существует абсолютно везде, только уровень критики зависит от степени контроля со стороны общества за теми процессами, которые инициирует государство.

– Я правильно понимаю, что вы предлагаете контролировать процесс госприватизации?

– В том-то и дело, если вы проводите приватизацию тех или иных госактивов, население и бизнес должны действительно получать об этом процессе прозрачную, оперативную информацию. Какая собственность выставляется, кто в ней участвует, по каким принципам она распределяется. Не так, как это было в 90-х годах, помните? Бац, неожиданно солидный госкусок оказывается в руках каких-то непонятных бизнесменов. Я думаю, что вот как раз таки этот момент связан с прозрачностью, которая поможет в какой-то степени вызвать большее доверие к той приватизации, которую собираются произвести. По сравнению с прежней, которую народ метко назвал «прихватизацией».

– Что позитивного вот в этом посыле сделать прозрачную приватизацию оставшейся госсобственности?

– Честно говоря, если исходить из того, что здесь в Казахстане нужно создавать более-менее конкурентную среду, я являюсь сторонником того, что государство должно избавляться от тех непрофильных активов, которые неэффективно управляются чиновниками.

– Так ведь оно, вроде, и говорит: «Люди, берите в собственность ненужные казне активы, зарабатывайте на них».

– Так в том-то и дело: говорить это одно, реально делать – другое. Меня интересует механизм: как это будет проводиться. Ведь сколько было критики по поводу государственных тендеров! А ведь они в своё время тоже подавались как некий такой хороший почин. Вывести государственные тендеры в рамки электронных закупок.

– Но это ведь не факт, что будет по нынешним тендерам при этой приватизации точно такая же ситуация…

– Моя задача всё-таки в какой-то степени задать некую основу для дискуссий по поводу того, что если приватизацию проводить ради формы, используя старые методы, это скорее выйдет боком, нежели принесёт какие-то плюсы. Если вы хотите проводить приватизацию в рамках новых правил игры, то в эти правила игры должны включаться транспарентность, контроль, публичность и, самое главное, дальнейшая эффективность. То есть если вы кому-то что-то продаёте, если это является бывшей госсобственностью, то было бы неплохо отследить потом, как новый собственник с этим бывшим госимуществом работает. А не как раньше: отдали, а потом неизвестно, что и как с нашими сельхозземлями.

– Хорошо, теперь, раз вы говорите о контроле и транспарентности, об открытости, то как можно реализовать всё это?

– Насколько я могу понять, тот же самый «Самрук-Казына» заявлял о том, что всё это будет проводиться через открытые аукционы. Если это аукционная схема, то она предполагает какую-то публичность. Это должны быть публичные аукционы.

 

 

– Так всё-таки власть делает какие-то шаги, для того чтобы была публичность?

– Вы всё время делаете акцент на том, что говорит власть. Я же исхожу из той практики, с которой мы реально сталкиваемся.

– Я пытаюсь понять, что, какие решения предлагает политолог той же самой власти. Я хочу понять действия власти и хочу понять, что предлагает политолог, в этом моя задача как журналиста.

– В том то и дело, что власть предлагает провести приватизацию, а не народ. Она заявила о том, что собирается делать это через аукционы. Я как политолог хотел бы предложить власти, чтобы аукционы, которые они собираются проводить, были с участием довольно широких кругов участников. Не только представителей бизнеса, но и общественности, которая должна видеть всё это и контролировать через какие-то механизмы. Практически, думаю, в этом будут заинтересованы и представители гражданского общества, которые борются с коррупцией, а одновременно и госструктуры, что занимаются малым и средним бизнесом и, кстати, тоже могут захотеть как-нибудь поучаствовать в приватизации …

– Неужели и это, по-вашему, плохо: участвовать в приватизации тем структурам, которые вы назвали?

– Если вы хотите участвовать в приватизации, вы должны быть уверены, что ваше участие в этой игре будет таким же равным, как и участие того или иного более крупного и более аффилированного с организаторами аукциона игрока…

– Ну, это речь об открытости-закрытости, а участвовать-то это не мешает.

– Вот как раз таки и мешает. Если процесс не прозрачный, не открытый, то ваше участие – это просто фикция.

– Тогда надо отказаться от всего – и от аукциона, и от его проведения, потому что, по-вашему, всё плохо будет?

– Нет, если мы говорим об аукционах в том виде, как это существует в других странах мира. Где аукционы публичны и предполагают равное участие. Где даже я – политолог или вы – журналист, мы можем получить полную информацию о том, что там происходит. Кто подал заявку, по каким ценам, и кто выиграл. Вот тогда эта публичность в какой-то степени позволит приватизацию взять под контроль. Не только государству, но и общественности, и в том числе вам, журналистам. Речь ведь идёт не только о форме. Меня больше интересует содержание: как это будет реализовано. Вопрос реализации – самый главный. Ведь и вы же спрашиваете, что конкретно нужно сделать.

– Перечислю ваши предложения по приватизации, что нужно сделать: транспарентность, публичность, открытость…

– За счёт активного привлечения всех структур и игроков, которые хотят и заинтересованы иметь эту транспарентность. Это мое самое главное, активное пожелание. Кстати, это касается абсолютно всего, абсолютно всех предложений от государства. Если вы проводите тендеры, если вы предлагаете какие-то проекты – касательно строительства новых предприятий, касательно реализации каких-то инновационных программ – почему вам это не обсудить с представителями бизнеса, с общественностью? Почему это нужно делать всегда постфактум: построили завод – потом, выясняется, что нет для него рабочих-специалистов, нет возможности обеспечить электропитание, нет рынка сбыта для будущей продукции.

– То есть обсуждать надо?

– Конечно, только так будет снижаться уровень недоверия к тому, что делает власть, будет повышаться определённый уровень информированности нас о том, что делает государство, и какая конечная цель у него есть.

– Абсолютно согласна с вами: надо обсуждать, и мы это сейчас и делаем. Согласны?

– Да, это то, о чём мы давно говорим: ребята, будьте более публичными. Но во многих сегментах это не работает.

– Вот здесь очень интересна ваша мысль, опять приведу цитату, пятую, по-моему, сегодня. Вы говорите: «У нас же получается так, что и послание, и деятельность чиновников больше напоминают действия пожарных. Эти действия спонтанные в ответ на неожиданно возникшие проблемы, которые они пытаются погасить, чтобы по голове не настучали. И выходит, что они живут своей жизнью, а реальная экономика – своей жизнью».

 

 

– Ну что же, пожарные, как известно, выезжают на пожар, и исходя из этой цитаты, получается, что они что-то экстренно тушат. Конкретно, что именно вы имеете ввиду: что тушат те люди, которые очень боятся «чтобы им по голове не настучали»?

– Смотрите, в конце прошлого года, например, наше бизнес-сообщество уже активно обращалось в Правительство с просьбой оказать предпринимателям поддержку, в конце 2014 года. Чтобы оказали им поддержку, в том числе, в связи с ослаблением нацвалюты. Почему тогда, если вы помните, начались проблемы с тем, что падение российского рубля привело к появлению большого объёма российской и белорусской продукции по более низким ценам?  Это да, снизило конкурентоспособность. Бизнес просто молил: ребята, помогите! Это было в конце прошлого года. Наши чиновники на это не обращали внимания исходя из чего? Исходя из своих ошибочных предположений, что 2015 год будет лучше в экономическом плане, с точки зрения цены на нефть. Они исходили из того, что в этом году цена на нефть будет выше 50 долларов за баррель. Не знаю, из каких таких прогнозов. Это, кстати, и привело к тому, что даже тогда, помните, после президентской кампании, Глава государства заявлял, что всё под контролем, в том числе с нацвалютой. Все эти расчёты и заявления делались на этой основе.

– Мы говорим о Послании Президента, что чиновники тушат прямо сейчас то, что надо было спасти от возгорания прежде.

– Да, тушат то, что начало гореть ещё в прошлом, 2014 году.

– Успешно тушат?

– Абсолютно пока нет. В Послании об этом тоже говорится.

– Что у нас горит на сегодня?

– У нас сейчас горит, во-первых, малый и средний бизнес. Кстати, на официальном уровне заявлялось, что в этом году серьёзные проблемы возникли с кредитованием наших бизнесменов в связи с тем, что многие наши банковские структуры фактически не хотят и не готовы это делать. Потому что был создан искусственный дефицит тенговой ликвидности.

– То есть горит сейчас банковская система?

– Нет, горит именно наша среда, наши бизнесмены, которые нуждаются в очень серьёзной поддержке. Но эту поддержку – активную, оперативную – не получают.

– Вот здесь я могу только привести два факта: у нас же и Фонд поддержки предпринимательства есть, и Национальная палата предпринимателей, они же активно помогают бизнесу.

– Кстати, Нацпалата тоже заявляет о том, что МСБ нуждается в экстренной поддержке. Они били в набат, это были её призывы: оказать поддержку бизнесу ещё в конце прошлого года. В этом году эти призывы усилились. И кстати, когда Президент, помните, заявлял по поводу решения отпустить тенге в свободное плавание? Он сказал: это было сделано по просьбе бизнес-сообщества, то есть опять-таки был акцент сделан на том, что это попытка поддержать бизнес. Вторая серьёзная «пожарная» проблема – пенсионные накопления. В прошлом году уже была мощная критика по поводу создания единого накопительного пенсионного фонда, который взял под контроль Нацбанк.  В Послании Президент заявил совсем другое: что нужно вывести теперь пенсионные фонды из-под контроля Нацбанка и отдать казахстанским и иностранным управляющим компаниям.

– Таким образом, получается, вот эти две сферы – бизнес и пенсионные деньги – они являются самыми «горящими», как вы сказали. Ещё третью давайте назовём…

– Опять же, не очень эффективна поддержка нашего бизнеса. Неопределённость по нашим накоплениям, которые по сути съедает инфляция, и их стоимость падает. Здесь ещё серьезная проблема возникает с реализацией новой индустриальной программы, приоритетной. Она не работает так эффективно, опять же,  потому что ресурсы сократились. Президент сейчас требует, чтобы все экономили, но наши чиновники не умеют так работать: для них важно освоение средств, в том числе из Нацфонда, который сейчас закрыт уже по предложению Президента.

Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами

– Так получается, что выхода практически никакого, на данный момент по крайней мере, нет. И получается, что вся государственная работа на сегодняшний день абсолютно неэффективна.

– Может, самым ключевым фактором тут является то, что на самом деле они слишком много говорили и мало делали. За 20 лет мы так и не слезли с сырьевой иглы. Хотя ещё в конце 90-х годов «Программа — 2030″ была принята. В конце 90-х годов там уже целью было поставлено снижение сырьевой зависимости Казахстана. Прошло около 15 лет с момента принятия той программы – ничего не изменилось. Как у нас в бюджет закладывается цена на нефть, так и осталось. Все разговоры об инновационном развитии оказались мифами в целом. В том числе, в индустриальном развитии мы как были в какой-то степени зависимы от большого количества меняющихся факторов, так и остаёмся. И, кстати, очень много говорили о том, что не всё зависит даже от правительственного Нацбанка. С точки зрения экономических решений, всё зависит от того, какая будет ситуация сейчас с мировым рынком нефти. Какое решение примет Федеральная резервная система США, какая будет экономика в Китае, – они определяют для нас правила игры, не мы пытаемся как-то вот играть, исходя из своих интересов, а именно они нас вынуждают к тем или иным, чаще всего экстренным шагам.

– Вот слушаю вас, и у меня складывается такая картинка, что нет для страны никакого вообще выхода, света в конце туннеля нет у нас.

– У нас, знаете, что есть? Есть неплохо написанные программы. Я с большинством из них ознакомился: они умными людьми написаны, всё хорошо – с графиками и выкладками. Но вот реализация этих программ на практике чиновниками является самым большим камнем преткновения, который на всех планах ставит крест. Программы хорошие – реализация неэффективная, даже при наличии мощных финансовых ресурсов. Ведь мы даже в «жирные» времена не сумели создать инновационной экономики

– Вы говорите о том, что необходимо ввести политические реформы?

– И мы опять вернулись к началу. Да, без реформы бюрократического аппарата, без политических реформ ничто не изменится. Частью этих реформ является, в том числе, и радикальная реорганизация системы исполнительной власти, дебюрократизация  управленческого аппарата, потому что именно он должен сейчас стать одним из самых активных инструментов в руках власти для реализации намеченных экономических программ. Кто определяет пути и методы, кто контролирует их? Чиновники.

– Если всё в их руках, но они не умеют этим управлять, значит, ничего и не получится?

– Проблема опять же замыкается в том, что нужно начинать с этого – с создания эффективного местного самоуправления.

– То есть выход всё же есть?

– Ну, выход всегда есть. Знаете такой анекдот: даже если вас съел каннибал, то всё равно остаётся минимум два выхода!

– Я думаю, что для нас самый лучший выход – создание системы широкого всенародного обсуждения мер Правительства для выхода из кризиса, а также разработка и принятие эффективной тактики и стратегии развития страны.

– Да мы живём в одной стране, мы все в одной лодке. Если на вёсла будут налегать все гребцы, а не только там несколько человек, тогда эта лодка будет плыть быстрее, и самое главное, все будут знать, куда она плывёт.

5 традиционных вопросов в режиме блиц

 

 

– Итак, Досым, первый вопрос: если бы вы могли взмахнуть волшебной палочкой и вмиг изменить в жизни всё что угодно, что бы это было?

– Если речь об этом, я не хотел бы говорить о своих личных пожеланиях. Если бы у меня была волшебная палочка, то вот моё конкретное единственное пожелание. Чтобы здесь в Казахстане все наши дети, которые сейчас болеют и которые сейчас находятся в лечебных заведениях, выздоровели. И в Казахстане вообще не было бы проблем, связанных с больными детьми и с некачественной системой медобслуживания.

– Второй вопрос: любите ли вы свою страну?

– Я её обожаю, даже когда критикую!

– Вопрос третий. С кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

–  Абсолютно ни с кем, потому что я не политик. Не нужно путать представителя политических наук с политиками. У нас немного иное направление: мы не делаем политику, мы изучаем политиков.

– Я всё же ещё раз задам этот вопрос, это гипотетический вопрос, теоретический, какой угодно: с кем из самых известных политиков любого времени вы можете себя ассоциировать?

– С Черчиллем, возможно. Если брать 20 век, то Черчилль. Если брать чуть дальше, то скорее всего, может быть, не с политиками, а с политическими философами – Сократом, Аристотелем, Платоном, то есть теми людьми, которые тоже пытались помочь понять людям, что происходит в их мире. И, желая улучшить политические системы, часто, кстати, тоже выступали с определённой критикой властей.

–  Четвёртый вопрос. Продолжите фразу: «Казахстанская оппозиция – это…»

– Казахстанская оппозиция – это важный элемент жизнедеятельности Казахстанского общества и политической системы.

– И пятый, последний вопрос: представьте на минуту, что вы оказались на личном приёме у Президента. Вас только двое – вы и господин президент, и у вас есть всего одна минута. Что бы вы ему сказали?

– Я, конечно, в первую очередь задал бы вопрос: каким он видит Казахстан после своего ухода с поста Первого президента. Уважаемый президент,  я думаю, что очень многих в Казахстане, в том числе меня лично, беспокоит будущее страны в так называемой транзитный период власти. И мы бы хотели, конечно, услышать от Вас: какой вы видите нашу Республику через 20-25 лет, когда во главе этой Республики будут находиться другие руководители?

 

интервью опубликовано на сайте informburo.kz 

Просмотров: 99